Стандарт. Хвост папильона

Форум » Стандарт породы » Стандарт. Хвост папильона » Ответить

Стандарт. Хвост папильона

fishka: ХВОСТ: достаточно высоко посажен, довольно длинный, украшенный великолепной длинной шерстью. Когда собака насторожена, хвост заброшен на спину и его край может касаться спины или бедра, недопустимым считается положение, когда хвост плотно лежит на спине или образует кольца.

Ответов - 91, стр: 1 2 3 4 5 All

fishka: Давно меня интересует эта тема.. Итак , начнем..статья отрыта на просторах нета.. АНАТОМИЯ ХВОСТА Хвост, как составная часть позвоночного столба. Строение хвоста: кости, сухожилия мышцы. Хвост собаки можно рассматривать как конечную часть позвоночного столба, потому что его анатомическое строение схоже со строением позвоночника. Костной основой хвоста являются позвонки, чаще всего их бывает 20-23, реже колебания от 15 до 25.Первые два три хвостовых позвонка развиты хорошо и имеют все характерные анатомические образования для типичного позвонка. Остальные хвостовые позвонки постепенно уменьшаются в размерах, их части изменяются таким образом, что последние хвостовые позвонки имеют вид маленьких притупленных конусов. Такие анатомические изменения обусловлены тем, что, в отличие от других частей позвоночника, хвост собаки не несет особой нагрузки. Тела позвонков соединены между собой межпозвоночными дисками, которые представляют собой хрящ. Кроме этого хвостовые позвонки соединяются между собой связками (сухожилиями) трех типов. Дужки позвонков соединяются междужковыми желтыми связками – ligg. Flava. Остистые отростки позвонков соединяются с помощью межостистых связок ligg. Interspinalia. И поперечные отростки соединяются межпоперчными связками ligg. Intertransversaria. Движение хвоста осуществляется с помощью хвостовых мышц, среди которых различают три длинных мышцы. Они начинаются от крестцовой и подвздошной костей и множество коротких межпоперечных мышц, которые находятся между поперечными отростками хвостовых позвонков.

fishka: КРЕСТЕЦ И КОНСТРУКЦИЯ ЗАДНЕЙ ЧАСТИ У СОБАКИ Крестец – это отдел позвоночника между поясницей и хвостом, крестцовые позвонки (их три, очень редко четыре) прочно связывают позвоночный столб с задней конечностью, при этом они испытывают значительную физическую нагрузку, как в статике, так и в динамике, поэтому эти позвонки срослись в единую крестцовую кость, которая прочно соединена неподвижным суставом с тазовой костью. От наклона, длины и изогнутости крестцовой кости и зависит посадка хвоста. При более наклонной и длинной крестцовой кости посадка хвоста будет ниже. Наклон крестцовой кости совпадает с наклоном тазовой кости, потому что они жестко прикреплены друг к другу. От наклона тазовой кости на живой собаке зависит наклон крупа. Здесь мне бы хотелось сделать одно уточнение. В разной кинологической литературе по- разному обозначают область крупа. Например, в книге M. Eristad-Conti The Collie Standart на рисунке Point of Anatomy ( пункты анатомии) крупом названа именно область крестца. В тоже время как крупом являются, вся область тазовой кости, т.е. на живой собаке длина крупа определяется расстоянием между маклоком и седалищным бугром, что как раз и будет соответствовать длине тазовой кости. Правильная длина и наклон крупа (тазовой кости) очень важна в конструкции задних конечностей. Крестцовая же кость на конструкцию задней конечности никакого влияния не оказывает. Более того, из своего опыта в разведении колли, а также из наблюдения собак других пород, я позволила себе сделать вывод, что длина крестца не коррелирует с длиной крупа и генетически. Можно наблюдать большое количество собак с отличной длиной и наклоном крупа и соответственно с хорошим строением задних конечностей, но с коротким крестцом, который, разумеется, приводит к высокой поставке хвоста. Примером такого строения может служить задняя часть многих пород легавых собак. Я пишу это для того, чтобы опровергнуть частое мнение, что если у колли высокая посадка хвоста, то у нее обязательно не правильное строение задней конечности. Очень часто это действительно совпадает, если неправильный наклон тазовой кости (например, недостаточно наклонная) приводит к неправильному наклону крестцовой кости и соответственно более высокой, чем нужно посадке хоста. Но нередко высокая посадка хвоста вызвана только недостаточно длинной крестцовой костью при этом длина и наклон крупа а, следовательно, и строение и функция задних конечностей хорошие. Я думаю, что экспертам нужно уметь различать это. Потому что в этом случае мы имеем собаку только с одним недостатком – высокая посадка хвоста и в данном случае этот недостаток не является функциональным, он не оказывает абсолютно никакого вредного воздействия на важнейшие функции животного и может рассматриваться только как декоративный эффект. Кстати, обычно более «благополучные» хвосты у сук объясняются не только их менее выраженной доминантностью. У сук крестцовая часть относительно длиннее, чем у кобелей, что приводит к несколько другой более низкой посадке хвоста.

fishka: ЧТО ТАКОЕ КОРОТКИЙ ХВОСТ? Уменьшение количества позвонков или уменьшение их в размере. Искривление конечных позвонков. На этот вопрос я не могу ответить точно. Точный ответ на этот вопрос могли бы дать анатомические вскрытия собак с длинным и короткими хвостами, подсчет и измерение позвонков в том и в другом случае. Но кто и когда делал это? Я предполагаю, что в случае короткого хвоста имеет место и то и другое. Искривление конечных позвонков приводит к крючку на хвосте, который нельзя без усилий выпрямить. Из всех дефектов хвоста я считаю это дефект наиболее тяжелым, и лично я строго наказываю его в ринге. ПОЧЕМУ ХВОСТ ЗАКРУЧИВАЕТСЯ НА СПИНУ? У одних собак в состоянии покоя, у других в движении. Совершенно прямой хвост. Хвост, закрученный в сторону. Закручивание хвоста и поднимание его вверх происходит по двум причинам. Первая и наиболее важная – это излишний тонус хвостовых мышц, именно они обеспечивают подъем хвоста в его начальной части, закручивание хвоста в конечной части происходит в большей степени из-за коротких и слишком прочных межостистых связок, в этом случае даже в спокойном состоянии конец хвоста всегда закручен. Закручивание в сторону происходит, если такая особенность имеется у межпоперечных связок. Закручивание хвоста в стойке происходит при очень сильном тонусе хвостовых мышц, обычно к этому добавляется короткий и прямой крестец, что приводит к более высокому поставу хвоста и в этом случае он чаще легче поднимается вверх и склонен к закручиванию, плюс в стойке закручивают хвост гипер доминантные особи. Подьем хвоста во время движения и его закручивание (если есть вышеописанные особенности хвостовой мускулатуры и связок) происходит по причине рулевой функции хвоста и, разумеется, у снова у доминантных особей. Совершенно прямой хвост (хвост сеттера) – это встречается у колли редко, и должно рассматриваться как недостаток, потому что стандарт все же описывает серповидный хвост у колли, в виде серпа ил дуги с большим диаметром, во время движения он должен подниматься вверх и СЛЕГКА загибаться серпом.

fishka: АСПЕКТЫ ОТНОШЕНИЯ Веселый хвост – барометр настроения и средство коммуникации. Разумеется, хвост у собаки является важнейшим средством коммуникации и показывает настроение собаки. Трудно ожидать от доминантного уверенного в себе кобеля, чтобы, находясь на маленьком пространстве (какими очень часто являются выставочные ринги) среди других кобелей держал бы его строго вниз. Ведь хвост у кобеля своего рода, флаг. Кроме того, не стоит забывать и о рулевой функции хвоста при движении собаки. Очень многие собаки при движении на просторном месте и в отсутствии рядом с ними других собак несут своих хвосты абсолютно корректно, приподнято, но фактически на уровне спины или чуть выше. Но эти же самые собаки в тесном ринге, где через каждые пять метров надо делать поворот и на расстоянии меньше метра с ними находятся другие собаки, поднимают хвост выше положенного. И разве мало собак, которые в ринге никогда не поднимают хвост и тем самым заслуживают похвалу у экспертов по этому показателю, но хвост они не поднимают не, потому что он у них корректный на самом деле, а потому что эти собаки трусливы. Я не претендую на 100% правоту, но лично я, как эксперт, не наказываю «веселые хвосты». Если собака несет в ринге хвост весело, для меня это говорит о ее уверенности, стабильном темпераменте и хорошим контактом с хендлером (владельцем)

fishka: ГЕНЕТИКА и ПРАКТИКА РАЗВЕДЕНИЯ. Как заводчику нужно бороться с нетипичными по стандарту хвостами. Форма хвоста и манера его нести передается по наследству. А насчет «борьбы» я бы хотела процитировать одну фразу моей подпруги (известного заводчика шелти в России), она как-то сказала, что разведение собак удивительная вещь. Сначала люди ВНОСЯТ недостатки в породу, а потом усиленно с ними БОРЯТСЯ. Мне очень понравилось это высказывание, коротко и емко. Не нужно вносить! И тогда не будет того, с чем бороться. Что касается моей практики и наблюдений, то какого-то очень четкого правила наследования плохих хвостов нет. Есть производители с очень плохими хвостами, которые очень сильно передают свою «фирменную» форму хвоста от разных матерей. В то же время есть и производители также с плохими хвостами, но от вязки с суками, у которых корректные хвосты они дали почти всех потомков с хорошими хвостами. У себя в питомнике я никогда не делала таких сочетаний, чтобы суку с тенденцией к закрученному хвосту повязать кобелем с плохим хвостом, и поэтому, мне трудно сказать, что бывает в таких случаях, но думаю, что ничего хорошего в этом случает ждать нельзя. Даже от двух собак с хорошими хвостами большинство щенков имеют хорошие хвосты, но абсолютно не гарантированно, что все. В заключении я хотела бы просто отметить, что корректный хвост у колли, как и любой другой пункт стандарта, очень важен. Но все-таки порода не начинается с хвоста. И бывает очень досадно наблюдать на выставках, когда превосходную собаку с "веселым" хвостом ставят на любое место кроме первого. А на первом месте стоит собака, у которой неправильно все кроме хвоста. С другой стороны, часто безмерно фаворитизируется какой либо производитель, имеющий не только плохой хвост, но и стойко передающий его потомству. Когда заводчик выбирает очень красивого кобеля для своей суки, но с плохим хвостом он должен четко осознавать что чуда не будет и недостатки передаются по наследству так же сильно, как и достоинства. автор Елена БАЛАЖОВИЧ питомник длинношерстных Колли "Nyitramenty", Венгрия опубликовано в журнале «МОЙ ЧЕМПИОН» № 3 2004 год, архив для интернета подготовила Марианна Николаева

fishka: Хвост собаки является одним из характерных породных признаков. Основу хвоста составляют 20—22 хвостовых позвонка. По своей длине хвост может быть коротким — когда его конец не доходит до скакательного сустава, длинным — когда конец хвоста опускается ниже скакательного сустава Это как-то нам демонстрировала на фото Илана..

fishka: А эту картинку вешала кода-то на форуме 3bb Ира Михайлова , на картинке отмечены три наиболее предпочтительных постава хвостов http://i033.radikal.ru/0812/b4/0448c0e24812.jpg

fishka: Frodo пишет: Когда смотрите на хвост щенка, надо учитывать то, что он лёгкий - на нём нет шерсти. А у взрослой собаки на хвосте - весьма ощутимый вес шерсти, который сильно меняет постав хвоста. Постав и форма xвоста Гиперболы - намного лучше, чем у Гармонии. Почти идеальное, к которому стремятся многие заводчики. Я должна признаться, что больше ни у одного моего папилиона теперь такого хорошего постава хвоста нет... Когда он обрастёт длинной шерстью, то под её тяжестью будет свисать ниже, кончик будет касаться спины или чуть заходить на бок. Но на спину не ляжет,так как основание хвоста не позволяет. Образуется красивая арка. Именно такой хвост - в стандарте папилиона. Но етот постав имеет и слабое место. Если собака хоть немножко теряет настроение, хвост сразу падает назад... Что вы и видите на фотках. Собаку может быть проблематично выставлять без хорошей подготовки. Ето та цена, которую надо платить за красоту . А у Гармонии хвост намного хуже. Да, сейчас он ещё поднимается небольшой дугой, но с возрастом обрастёт шерстью и ляжет плотно на спину. Да ещё форма - он слишком закрученный... Но хвост - не самая главная часть тела, и мы обычно закрываем на ето глаза, если тип, строение конечностей, голова и шерсть нас устраивает... Может ето надо перенести в тему о хвостах?

fishka: Angelstar задала очень правильный и интересный вопрос.. fishka пишет: У одних собак в состоянии покоя, у других в движении. Совершенно прямой хвост. Хвост, закрученный в сторону. Закручивание хвоста и поднимание его вверх происходит по двум причинам. Первая и наиболее важная – это излишний тонус хвостовых мышц, именно они обеспечивают подъем хвоста в его начальной части, закручивание хвоста в конечной части происходит в большей степени из-за коротких и слишком прочных межостистых связок, в этом случае даже в спокойном состоянии конец хвоста всегда закручен. Закручивание в сторону происходит, если такая особенность имеется у межпоперечных связок. Закручивание хвоста в стойке происходит при очень сильном тонусе хвостовых мышц, обычно к этому добавляется короткий и прямой крестец, что приводит к более высокому поставу хвоста и в этом случае он чаще легче поднимается вверх и склонен к закручиванию, плюс в стойке закручивают хвост гипер доминантные особи.

fishka: fishka пишет: .Первые два три хвостовых позвонка развиты хорошо и имеют все характерные анатомические образования для типичного позвонка я долго об этом думала.. именно дело в этих трех позвонках..мне так кажется, более гибкие позвонки- и хвост у щенка сразу аркой, ниже гибкость позвонков - и хвост постепенно принимает положение над спиной. Так же , как написала Илана, опушка хвоста способствует его изгибанию на спиной под тяжестью волос.. кстати, у тех щенков, которые не имеют сразу арку - хвост имеет потом более стабильное положение над спиной..так наша Соня вообще редко бывает с хвостом опущенным..а был он у нее сначала почти такой же как у Гипербол.

Angelstar: Илана, спасибо за разъяснения fishka, Ольга, как интересно

fishka: И еще я заметила, изучая собак с подобной метаморфозой хвоста, что у всех щенков(неимеющих арки сразу) эта метаморфоза - появление арки, занимает разный промежуток времени, но к году все хвосты становятся в нормальное арочное положение , расстояние до спины от арки у всех разное.

fishka: Интересно бы это всё показать в картинках..свои картинки я еще не собрала, а чужие ставить неудобно.. но так и есть, я еще не видела ни одного папика, не посчастливилось , с незагнутым в арку хвостом.

fishka: Angelstar ,Лен, думая о хвосте щенка, лучше посмотреть на хвосты родителей и всё будет ясно.)))

fishka: fishka пишет: кстати, у тех щенков, которые не имеют сразу арку - хвост имеет потом более стабильное положение над спиной..так наша Соня вообще редко бывает с хвостом опущенным поэтому логично предположить, что дело не столько в позвонках, сколько в мышцах... надо кстати почитать в теме Допинги в собаководстве там была фраза про хвосты.. вот цитата : положение хвоста собаки, как правило, четко оговариваемое стандартом породы, определяется работой следующей группы мышц: короткого и длинного поднимателей хвоcта, короткого и длинного опускателей хвоста, добавочной и хвостовой мышц

Angelstar: fishka пишет: думая о хвосте щенка, лучше посмотреть на хвосты родителей и всё будет ясно.) и хвосты бабушек и дедушек Какой смайлик прикольный!

fishka: Да, ты права, хвосты хорошо наследуются, а как легко меняется их постав в поколениях - не знаю.. я имею в виду, легко ли изменить наследуемый постав хвоста,форму.. это только наши заводчики с опытом скажут..

fishka: Я вот немного обнаглею и стырю фото собак с хорошим поставом хвоста Caratoot's Certain Chelsea, питомник Виларденс

fishka: Ривас Росс Черный Принц, питомник Статус Фортэ

fishka: Freetain's LORD OF THE RINGS, питомник Таурапилис

fishka: Best Butterfly Velvetas, питомник Вельветас http://www.papiljonai.com/

fishka: Mister Magic Forussi , питомник Вельветас

fishka: SILENZIO'S AMBER , питомник Свиткенди http://sweetcandy.info/

fishka: Я не знаю кто автор этого рисунка, это изображение часто можно увидеть в сети , но мне очень нравится этот образ папильона, созданный автором. И хвостик, и ушки и голова, и формат и длина шерсти.

Таня: fishka пишет: формат образ хороший,но формат чуть коротковат. Папильон д.б. растянутого формата,амне кажется,если мысленно убрать шерсть,то будет квадрат.

Status Forte: Да, кажется заквадраченым. Но тут тема о хвостах, но если говорить в целом об облике папийона и о хвосте в частности, то мне вот эта иллюстрация очень нравится (я надеюсь, что авторские права не нарушила, я немного графически увеличила голову и опустила пониже подвес на груди):

fishka: Таня пишет: образ хороший,но формат чуть коротковат. Папильон д.б. растянутого формата,амне кажется,если мысленно убрать шерсть,то будет квадрат. Тань, может быть. Но я делаю скидку на то, что это всё-таки рисунок) А тема , конечно, про хвосты))

solne4no: Status Forte пишет: мне вот эта иллюстрация очень нравится Ой, а мне и эта собака кажется квадратого формата (если убрать шерсть спереди и сзади), только она повыше на ногах... Только это снова не о хвосте

Iriska: fishka Ольга, спасибо большое. Очень наглядно получилось.

Mause: Таня пишет: Папильон д.б. растянутого формата ой, а нам однажды на выставке на это указали чуть ли на недостаток Простите... тоже не о хвостиках!!!!!

Mause: а вот о хвостиках... не знаю может у нас не очень видно по фото.. как вам наш хвостик?

fishka: Mause , хвостик на другую сторону.. но высокой арки не видно. Потому что , когда у собаки высокая арка- ее видно с любого ракурса, и не важно на какую сторону перекинут хвост- мы все равно видим хвостовую арку. Попробую проиллюстрировать на примере одной собаки , Софи снята в разное время , с разных сторон хвост перекинут за спину

fishka: Вот еще парочка хвостов известных производителей Ringlands Hologram http://s008.radikal.ru/i303/1011/e7/9bafce246dfc.jpg Lamonia's Elliot http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i109/0907/65/8d89e2c87e96.jpg Caspian´s Blue Print http://s002.radikal.ru/i198/1011/4c/739ea834a2a2.jpg

KittyHello: fishka какая красивая у Вас Соня кстати одно из того, что похвалил не в меру строгий эксперт из Австралии это был наш хвост...

FRODO: Mause пишет: как вам наш хвостик? хвостик у вас очень неплохой, хоть и не идеальный (кстати, идеальных - очень немного). Высокой арки нету, но он и не лежит плотно на спине.

Status Forte: fishka пишет: когда у собаки высокая арка- ее видно с любого ракурса, и не важно на какую сторону перекинут хвост- мы все равно видим хвостовую арку. Да, арку должна образовывать не короткая шерсть, а сам хвост, т.е. позвонки хвоста. А когда шерсть отрастает и начинает ниспадать, то только хвост с хорошей аркой все еще будет находиться аркой над спиной и сохранять тот самый красивый фонтан. А вообще о птичках. Перевод стандарта по части хвоста на русский язык некорректен. Вот этой формулировки нет в оригинале стандарта "Когда собака насторожена, хвост заброшен на спину и его край может касаться спины или бедра" Дословно он такой в FCI стандарте: TAIL : Set quite high, rather long, abundant fringe forming a lovely plume. When the dog is in action, it is carried raised along the line of the back and curved, the extreme tip may touch the back; never should it curl or lie flat on the back. Хвост: Высоко посажен, достаточно длинный, обильная бахрома образует красивый плюмаж. Когда собака находится в движении, хвост поднят дугой над спиной, кончик хвоста может касаться спины; никогда не должен закручиваться или лежать плотно на спине. Согласитесь, совсем разный смысл "хвост заброшен на спину" и "хвост поднят дугой над спиной"......

Status Forte: У Софии на мой взгляд отличный хвост, он именно " хвост поднят дугой над спиной, кончик хвоста может касаться спины". Т.е. может касаться, а может и не касаться. Зависит от сиюминутной ситуации. Он, конечно, подвижный, имеет много промежуточных положений в зависимости от конкретного настроение собаки и от ситуации, но ни при каких обстоятельствах и ни при каком настрое собаки даже половина длины хвоста не дотронется до спины, максимум верхняя треть длины хвоста коснется спины.

fishka: В книге М.Фостера показано 33 позиции разных хвостов, жаль что нельзя всё это разместить на форуме, так как на использование материалов книги у меня нет прав. Но по рисунку, который разместила Таня видно какая должна быть арка А также хвосты есть и по ссылке http://i033.radikal.ru/0812/b4/0448c0e24812.jpg Конечно, нет идеальных собак и хвостов идеальных мало, есть арки повыше и пониже.. и арки даже высокие могут быть разными Status Forte пишет: Согласитесь, совсем разный смысл "хвост заброшен на спину" и "хвост поднят дугой над спиной"...... ну,это трудности перевода..

Status Forte: fishka пишет: ну,это трудности перевода.. Оль, это не трудности перевода, перевод стандарта во всяком случае по части хвоста некорретный, в оригинале и намека нет на то, что "хвост заброшен на спину"... Стандарт итак даже в оригинале крайне несовершенен, а иногда и абсурден (в случае соотношения роста и веса), и если еще и перевод на русский язык искажается, то вообще может получиться с детства знакомая игра "испорченный телефон". fishka пишет: В книге Майка Фостера показано 33 позиции разных хвостов, жаль что нельзя всё это разместить на форуме, так как на использование материалов книги у меня нет прав. А вот это очень жаль...Эх...

fishka: ну я постараюсь немного разъяснить.. уж насколько смогу.. откуда взялось 33 позиции первые 4 позиции -это хвост в щенячьем возрасте, на первой хвост стоит торчком , а на трех оставшихся позициях показана высокая арка у щенка-первая при низкой посадке хвоста, вторая и третья постав правильный, но разные арки- обе высокие, но изгиб разный. Далее изображены 27 позиций- факически это 9 положений хвоста взрослой особи( изображены хвосты без обросшести) , но при этом каждая из девяти позиций демонстрируется при разной посадке хвоста( низкой и нормальной) , далее каждая позиция демонстрируется в обросшем виде И еще 2 позиции- на картинке изображен короткий хвост в обросшем и необросшем состоянии. Далее все эти детали демонстрируются на настоящих собачках), приведены различные фото и так далее.

Status Forte: Оль, и какую посадку хвоста у щенка Майк считает самой правильной? Или они все четыре имеют равные шансы на то, чтобы называться с точки зрения породы "абсолютно правильными"? Или это иллюстрации одного и того же щенка, но при разном эмоциональном настрое?

Машуля : А можно мне привести пример?Вот мне кажется,что у моей Фени неправильный хвост-он длинный сам по себе,да к тому же еще очень волосатый,т.е. арки уже естественно никак не получается.Хотя многие судьи отмечают наоборот "очень красивый и правильный хвост"

fishka: Тань, там написано, что все четыре разновидности имеют место быть и могут считаться вполне корректными для породы.)) При этом каждый рисунок как бы описывается-длина хвоста., один из хвостов посажен низковато, и всё в таком духе. Status Forte пишет: Оль, и какую посадку хвоста у щенка Майк считает самой правильной? правильными ,я думаю, что считает первые три позиции ( на 2-х картинках- арка ,но форма арки разная, на 3ей картинке -хвост торчком ), а 4ый хвост низковато посажен. Кстати про задранный вверх хвост написано, что если хватает длины, то позже он изогнется в виде арки.

Status Forte: Машуля пишет: Вот мне кажется,что у моей Фени неправильный хвост-он длинный сам по себе,да к тому же еще очень волосатый,т.е. арки уже естественно никак не получается. Ну вот эти две характеристики не связаны с поставом хвоста - длина хвоста и волосатость. Конечно, длинный хвост при таком же положении как и хвост средней длины будет большей своей частью касаться спины, но к самой арке это не имеет отношения. Но смотря что называть длинным хвостом. Хвост средней длины считается тот, который в стойке собаки (плюсны перпендикулярны полу) в опущенном состоянии кончиком ровно находится на уровне скакательного сустава. Если кончик ниже сустава - то хвост считается длинным, а если не достает до сустава, то хвост считается коротким. А про шерсть на хвостах..Про всех папийонов не могу говорить, потому что не пробовала, но на примере своих напишу, у моих собак хвост нереально рукой согнуть в позвонках сильнее чем он есть. Т.е. дальше определенной дугообразности хвост не согнуть - ни у основания ни по всей длине. Т.е. шерсть, конечно, пригибает хвост чуток, но она не может коренным образом его опустить на спину, т.к. позвонки хвоста имеют такое строение, что у них просто нет ресурса на дальнейшее сбигание. Это как, извините за нелепое сравнение, шланг от душа, который находится в железной кольцеобразной оплётке - дальше определенного изгибания вы его не согнете, строение железной оплётки шланга будет мешать. Так же и с хвостом.

Status Forte: fishka пишет: Кстати про задранный вверх хвост написано, что если хватает длины, то позже он изогнется в виде арки. Ну вот, надо было года три назад мне это прочитать.)))) А то все на своем опыте нам приходится испытывать. Саблевидный вид хвоста у щенков - это скорее признак будущей высокой арки во взрослом состоянии, нежели какой-то странный недостаток, который останется у собаки.

Машуля : Status Forte сейчас посмотрела,Фенин хвост немного не достает скакательного сустава,в поднятом состоянии немного касается спины,т.е. все остальное уже шерсть.Получается что если убрать шерсть арка все-таки есть.Я думаю если бы волосы били не такие длинные-это было бы заметнее.Спасибо.

Status Forte: Машуля , пожалуйста.

Status Forte: Может у кого есть пример того, чтобы хвост совсем не менялся от щенка ко взрослой собаке или к примеру наоборот приобрел бы более высокую арку во взрослом состоянии, предполагая что это будет максимально возможное близкое к спине для данной собаки положение хвоста. Все ведь зависит от генетики и от конкретных линий. Может есть и такие линии? Или все-таки это аксиома, что со временем хвосты в процессе взросления щенков опускаются у всех без исключения ближе к спине и у всех папийонов в процессе роста хвостовые позвонки становятся в той или иной степени более гибкие?

zaozerie: у кого какие наблюдения о наследовании правильных хвостов.....? насколько хорошо они передаются по наследству и наоборот...

fishka: zaozerie пишет: у кого какие наблюдения о наследовании правильных хвостов.....? насколько хорошо они передаются по наследству и наоборот... мда, интересно было бы услышать ответ.. Софья свой хвост получила в наследство от матери, у отца-арка невысокая, все сестры имеют достаточно высокую арку, а их всего было 4 сестры и брат. Брата я не видела во взрослом состоянии. Я не знаю насколько хорошо передаются такие арки.. Я видела не всех детей Нанни на фото, но уже выросло 4 помета и детки, которые попали в питомники имеют такие хвостики. Но.. все эти дети от кобелей с хорошими хвостами.

zaozerie: из моих личных наблюдений.... 1.от перекрученного хвоста получались стабильно, (от разных производителей с хорошим хвостом) правильные хвостики. 2.от правильного хвостика - арочка у щеночков есть, но хотелось бы повыше... 1 и 2 вариант не родственники к сожалению фото наверно не найду к данным описаниям....отдельные фото показывать нет смысла....интереснее бы бабку-дочку-внучку

peperomia: zaozerie пишет: у кого какие наблюдения о наследовании правильных хвостов.....? насколько хорошо они передаются по наследству и наоборот... Нам папийоны достались недавно со всем многообразием поставов хвостов, значит это то, что постоянно присутствует в породе, ведь они существуют уже давно. И коль скоро мы начали теперь задумываться о том, как правильно должен выглядеть хвост, значит мы учимся видеть собаку в целом. Видимо надо при подборе производителей учитывать, чтобы хотя бы один из пары родителей был с хорошим хвостом, это возможно как-то улучшит картину, но точно, что и от пары с хорошими хвостами будут получаться обратные варианты. Ну и конкретно можно пронаблюдать по полученным щенкам, какой производитель явно улучшает постав хвоста. Мне видится, что хвост не менее яркий породный признак, чем уши папийона. Ведь не даром во Франции их ещё называли собаки-белки.

fishka: peperomia пишет: Видимо надо при подборе производителей учитывать, чтобы хотя бы один из пары родителей был с хорошим хвостом, это возможно как-то улучшит картину да, конечно. peperomia пишет: Мне видится, что хвост не менее яркий породный признак, чем уши папийона. Ведь не даром во Франции их ещё называли собаки-белки. Люба.. так вроде "беличий хвост" - это хвост плотно лежащий на спине ? или я что-то не так поняла ? zaozerie пишет: интереснее бы бабку-дочку-внучку В питомнике моей заводчицы от мамы моей Софии живут двое внуков, оба с прекрасными хвостами, и уже первые правнуки родились. Я думаю, что Таня правильно пишет , что все зависит от линий.

SHTUKA: fishka , Оля, согласна хвост это линия, четкий отбор, вон породы которые раньше купировали хвосты, а теперь хвостатые сколько теперь проблем имеют с этими хвостами, потому что долгое время никто за этим не следил, но что радует, что хвост все же исправляется.

Velvetas: У моего помёта у пары из Magica и Besta все хвосты арковые, так как у обоих родителях так. Но интересно,что хвост у Defis в возрасте 4мес. был в таком же положении как и у Rejus в том же возрасте. У Defis выросла красивая арка и посмотрим как будет у Reja, как бывает с хвостом такова типа, кагда собака становится взрослой. 6мес. 10мес. 4мес.

fishka: Velvetas , Лигита, спасибо за примеры! Замечательные хвостики! Получается, что у Defenite хвост совсем не изменил положение со щенячьего возраста, и никакая шерсть его не пригнула к спине. Значит возможно дело все-таки в жесткости позвонков..

irina.nik: fishka пишет: Значит возможно дело все-таки в жесткости позвонков.. Интересно, если дело все-таки в жесткости, реально ли укрепить их (позвонки) специальными витаминами, или добавками, или лекарственными препаратами ( как, например, укрепляют связки и кости)? Вопрос риторический, т.к. вряд ли кто-нибудь имеет подобный опыт или хотя бы какую-нибудь информацию.

fishka: irina.nik пишет: Интересно, если дело все-таки в жесткости, реально ли укрепить их (позвонки) специальными витаминами, или добавками, или лекарственными препаратами ( как, например, укрепляют связки и кости)? Вопрос риторический, т.к. вряд ли кто-нибудь имеет подобный опыт или хотя бы какую-нибудь информацию. я только предположила.... и считаю это чисто генетическое наследие.. так что ..чего тут укреплять-то..не поняла

fishka: От наклона, длины и изогнутости крестцовой кости и зависит посадка хвоста. При более наклонной и длинной крестцовой кости посадка хвоста будет ниже. . Можно наблюдать большое количество собак с отличной длиной и наклоном крупа и соответственно с хорошим строением задних конечностей, но с коротким крестцом, который, разумеется, приводит к высокой поставке хвоста. У одних собак в состоянии покоя, у других в движении. Совершенно прямой хвост. Хвост, закрученный в сторону. Закручивание хвоста и поднимание его вверх происходит по двум причинам. Первая и наиболее важная – это излишний тонус хвостовых мышц, именно они обеспечивают подъем хвоста в его начальной части Закручивание в сторону происходит, если такая особенность имеется у межпоперечных связок. Как заводчику нужно бороться с нетипичными по стандарту хвостами. Форма хвоста и манера его нести передается по наследству. А насчет «борьбы» я бы хотела процитировать одну фразу моей подпруги (известного заводчика шелти в России), она как-то сказала, что разведение собак удивительная вещь. Сначала люди ВНОСЯТ недостатки в породу, а потом усиленно с ними БОРЯТСЯ. Мне очень понравилось это высказывание, коротко и емко. Не нужно вносить! И тогда не будет того, с чем бороться. выдержки из статей с 1ой страницы темы

irina.nik: fishka пишет: я только предположила.. И я предположила. Поэтому и написала, что вопрос риторический (то есть не предполагает ответа).

FRODO: irina.nik пишет: Интересно, если дело все-таки в жесткости, реально ли укрепить их (позвонки) специальными витаминами, или добавками, или лекарственными препаратами ( как, например, укрепляют связки и кости)? Думаю что нет. Дело не в самих позвонках, а в гибкости связей между ними (в угле, который может образоваться между двумя соседними позвонками). Если хвост гибкий, особенно у основания - то даже если в щенках была арка, то под тяжестью волос она упадёт. А если хвост не гибкий, то может вырасти сколько угодно волос - арка не станет ниже. У меня есть собаки и с такими, и с такими хвостами. Так что имею возможность сравнить. Если хвост у основания не гибкий, то его даже невозможно положить плотно на спину (при попытке ет сделать собаке бывает больно). Напримeр, такой хвост у фаленьши Жозефины. Из теперешних щенков - у Примадоны. Он сейчас торчит вверх, потом под тяжестью волос кончик загнётся к спине. но арка будет высокая (или очень высокая), так как хвост невозможно загнуть к спине. А если хвост в щенячьем возрасте можно положить на спину, то бывает по-разному: у одних он совсем опускается, у других арка снижается, а иногда, довольно редко, с возрастом хвост становится менее гибким, и арка остаётся доволно высокая. (Как привела пример Лигита.)

МилаяМила: Когда занималась ротвейлерами, то прощупывала у собаки корень хвоста , чтобы определить костяк(тогда еще купировали хвосты). Породу сменила, привычка осталась. У своих папиков перещупала хвосты и радуюсь их толщине и силе. На выставках, если разрешают, прощупываю хвосты других папиков. Очень удивили хвосты собак одного российского питомника: тоненькие и хлипкие. Как его поднять в арку? да никак :( Кстати, имелись случаи переломов хвоста именно у этих собак. Самое интригующее, что корпуса у этих папиков крупные и объемные и рост приличный. Сейчас родились в моем питомнике щенки и первое внимание на раскрасочку и хвосты. Подруга-ветеринар аж глаза округлила: хвосты толстые, будто пятая нога. Мои хвостатики: у суки волос на хвосте достигает 20 см и арку не ломает Эта же сука после льньки, начинает обрастать шерстью. Кстати, во Франции вот за такой хвост папильонов прозвали собака-белка. Нас тоже на улице белкой кличут:)

peperomia: fishka пишет: peperomia пишет: цитата: Мне видится, что хвост не менее яркий породный признак, чем уши папийона. Ведь не даром во Франции их ещё называли собаки-белки. Люба.. так вроде "беличий хвост" - это хвост плотно лежащий на спине ? или я что-то не так поняла ? "Беличий хвост" действительно используют как термин, обозначающий хвост, плотно лежащий на спине, например у терьеров является недостатком. У французов собака-белка точно как и уши-бабочка-мотылёк это качество восприятия, яркая ассоциация, которая перешла в название породы.

fishka: peperomia пишет: "Беличий хвост" действительно используют как термин, обозначающий хвост, плотно лежащий на спине, например у терьеров является недостатком. У французов собака-белка точно как и уши-бабочка-мотылёк это качество восприятия, яркая ассоциация, которая перешла в название породы. Спасибо за объяснение. Буду знать теперь.

fishka: Не думаю, что толщина хвоста влияет на его положение, у Софи хвост нетолстый вовсе , но как пишет Илана -он менее гибкий и жестко держит арку. А вот у Фиша хвост в основании утолщенный и первые несколько позвонков тоже жесткие и негибкие, и именно они поднимают хвост над спиной , у него арка, но пониже чем у Софи.

fishka: Из книги "ЭКСТЕРЬЕР СОБАКИ И ЕГО ОЦЕНКА" Ерусалимский Е. Л. Хвост для большинства пород служит средством баланса в движении: подъем, опускание, помахивание, вращение вмешиваются в положение центра тяжести собаки и помогают ей в осуществлении различных маневров при быстром движении. Кроме того, хвост выражает настроение и темперамент собаки. В зависимости от пород хвост варьирует по длине, толщине, форме, поставу посадке, мере и характеру подвижности, степени оброслости. ДЛИНУ хвоста принято измерять по отношению к скакательному суставу: длина хвоста, достигающего его своим концом, считается нормальной. Соответственно этой норме оценивается длина хвоста всякой собаки, принадлежащей к породе, для которой длина хвоста существенна. Иногда встречается природная куцехвостость. ТОЛЩИНА хвоста в ряде пород играет важную роль специфической породной характеристики, которая в этих случаях специально регламентируется стандартом. ФОРМА хвоста является его наиболее вариабельным признаком . Так хвосты различают: прямые, изогнутые в виде сабли или серпа, скрученные в кольцо, штопорообразные, с изломами, с крючком на конце. Для отдельных пород изломы хвоста являются характерным породным признаком, однако в большинстве пород это явление аномально и наказывается, особенно если стандарт касается этой темы специально. В иных породах встречаются сросшиеся хвостовые позвонки, что также штрафуется, если стандарт не допускает этого отклонения. ПОСТАВ (положение) хвоста может быть НИЗКИМ, в том числе опущенным в виде: ·сабли; ·полена; ·дуги с крючком (петлей) на конце; ВЫСОКИМ, в том числе поднятым: ·в продолжение линии верха; ·над линией верха; ·закинутым на круп (заячий хвост); ·свернутым в кольцо (кольца) на крупе. ПОСАДКА хвоста бывает: ·высокой (соответствует горизонтальному крестцу); ·низкой (соответствует наклонному крестцу или скошенному крупу); ·промежуточной (соответствует несколько покатому крестцу). ПОДВИЖНОСТЬ хвоста различают по: v мере (неподвижный, малоподвижный, подвижный, очень подвижный); v характеру (виляет из стороны в сторону в стойке или во время движения, поднимает и опускает при смене аллюров или изменении настроения и т.д.). ОБРОСЛОСТЬ хвоста бывает: q равномерной (ровно покрыт со всех сторон шерстью известной длины); q неравномерной (покрыт преимущественно снизу покровной или украшающей шерстью, имеющей характерный для породы силуэт, украшающая шерсть развита на конце и т.д.).

KittyHello: Мне вот кажется, что шерсть на хвосте не может опустить его... это все строение костей и мышц хвоста.... и это конечно, уже генетически передается вот только интересно как ? Заметила по своей Ли (хоть это не папильон) но постав у нас тоже оговорен стандартом. По ней явно видно, что именно мышцы меняют его положение. Чем сильнее у нее настороженность, тем сильнее кончик хвоста опускается к спине, а в обычном положении он имеет идеальный чиховский постав - буквой Г

Alexa: В разведении исправлять хвосты очень тяжело. Тугой хвост практически всегда доминирует над аркой и получить правильную красивую арку очень тяжело. Конечно ни количество шерсти ни толщина хвоста не влияет на его тугость. В мометы экспрессии собака может чуть сильнее закинуть хвост, но судить о его правильности надо в обычном состоянии. Если у щенка в 3 месяца хвостик уже лежит на спинке, а арка маленькая, то скорее всего во взрослом возрасте хвост будет очень тугой.

Alexa: И еще я заметила, что у щенков в подсосный период, когда они кушают хвостики стоят вертикальною И если попробовать в этот момент загладить их на спинку, то у тех у кого сделать это легко - хвостик будет тугой или близок к этому, а у тех у кого это сделать трудно хвост будет правильный, более свободный.

fishka: Alexa пишет: И еще я заметила, что у щенков в подсосный период, когда они кушают хвостики стоят вертикальною И если попробовать в этот момент загладить их на спинку, то у тех у кого сделать это легко - хвостик будет тугой или близок к этому, а у тех у кого это сделать трудно хвост будет правильный, более свободный. ну надо же.. как интересно!! Спасибо за интересное наблюдение!

fishka: Отрывок о хвостах из книги Роя Робинсона "Наследственные заболевания" Хвост Собачьи хвосты могут значительно различаться по длине, толщине и степени заостренности. Уитни (1947) проиллюстрировал множество различных их типов. Наследование формы хвоста вытекает из множества различий между породами, считающихся породными характеристиками. Наблюдения Уитни указывают на полигенное наследование формы хвоста. Или же, если в нем участвует большое количество генов их проявление могут быть столь различны, что разобраться в их наследовании практически невозможно. Уитни заметил, что длина хвоста наследуется независимо от длины лап, так что иногда встречаются собаки с несообразным хвостом и лапами. Недостаток наблюдений Уитни в том, что они выполнены не в систематической генетической манере. В этом случае полученные результаты могли бы быть не столь необъяснимы. Вышеизложенные замечания не означают, что гены, ответственные за состояние хвоста, нельзя идентифицировать с положительными данными для разведения. Например, Пуллиг (1953,1957) нашел, что отсутствие хвоста и короткий и изогнутый хвост наследуются с помощью рецессивных генов an (анурия) и br (брахиурия), соответственно. Кроме того, Куртис и др. (1964), судя по всему, выделил доминантный ген St (обрубок) короткого хвоста. Проблема здесь состоит в том, что St выражается не полностью, из-за чего некоторые животные с Stst обладают совершенно нормальными хвостами. Некоторые из животных с короткими хвостами также обладают врожденной расщелиной позвоночника. Вышеизложенные результаты указывают, что аномалию хвоста не удается просто классифицировать как доминантную или рецессивную без дополнительных сведений о разведении. Хвост — это легко травмируемый орган, и отдельный случай закрученного, короткого, обрубленного хвоста или даже его отсутствие в основном свидетельствует о несчастном случае, а не о врожденной аномалии.

fishka: peperomia пишет: "Беличий хвост" действительно используют как термин, обозначающий хвост, плотно лежащий на спине FRODO пишет: Дело не в самих позвонках, а в гибкости связей между ними (в угле, который может образоваться между двумя соседними позвонками). KittyHello пишет: это все строение костей и мышц хвоста.... и это конечно, уже генетически передается вот только интересно как ? Цитата из статьи Сотской : "Изменение формы и длины хвоста может происходить и вследствие генетически обусловленного нарушения формы хвостовых позвонков, а также частичного их срастания. Отмеченная в тексте стандарта аномалия под названием «беличий» хвост связана с деформацией первого хвостового позвонка, вследствие чего хвост ложится на спину и практически не может занять нормальное положение или опуститься. Судя по всему, эта аномалия имеет аутсомно-рецессивный характер наследования." источник

fishka: Форма хвоста Хвосты у собак демонстрируют богатое разнообразие форм: прямые (поленом или прутом); изогнутые (саблевидные, серповидные); с крючком на конце; кольцом, двойным кольцом; куцехвостость. Куцехвостость – уменьшение, искривление хвостовых позвонков, скорее всего, связана с архитектурными генами hox12 и hox13, работающими в той части эмбриона, которая в дальнейшем станет хвостом. Это могут быть мутации и в самих этих генах, и в регулирующих их последовательностях. Остальные формы хвостов не связаны с изменением строения позвонков. Даже у собак, имеющих хвост кольцом, позвонки абсолютно нормальны. Изогнутость хвост приобретает из-за генетически обусловленных изменений в строении связочного аппарата хвостового отдела позвоночника. Связки плотно спаяны с телами позвонков и их функция состоит в контроле диапазона, в котором разрешено сгибаться позвоночному столбу. Следует отличать индивидуальную особенность некоторых собак – слишком высоко нести хвост, причиной тому излишний тонус хвостовых мышц.

Таня: fishka ,Оль,я похоже не туда вставила фотки. Наверное надо в тему метаморфозы хвоста? http://papillonomania.forum24.ru/?1-17-0-00000009-000-0-0 Перенеси,пож-та :)

fishka: Таня, перенесла

irina.nik: KittyHello пишет: Мне вот кажется, что шерсть на хвосте не может опустить его... это все строение костей и мышц хвоста.... Решила вернуться к этой теме, потому что давно хотела проверить опытным путём влияет ли количество шерсти на хвосте на качество арки. А в августе, в связи с ранением, пришлось Прунделю хвост остричь, оставив только шикарную кисточку. Так вот, KittyHello права, величина арки не изменилась, просто стало видно, что она есть, но...небольшая.

Бьёнси: irina.nik Ириш, что с Прунделем то приключилось?

irina.nik: Бьёнси пишет: irina.nik Ириш, что с Прунделем то приключилось? Да ничего страшного, жить будет. Только с голой попой и стриженым хвостом походит некоторое время. А вот арка не увеличилась, зато стало видно, что она всё-таки есть.

Domi: irina.nik пишет: влияет ли количество шерсти на хвосте на качество арки. и у нас хвостик этим летом пострадал, какая то "зараза" укусила Домика за хвост, так он так расчесал это место, что пришлось обращаться в клинику. Но так как, нормально рану не обработать, пришлось небольшое количество шерсти состричь. Очень боялась что шерсть с другой стороны хвоста перетянет,и наша арочка ляжет на бок. Но нет,наша арочка выстояла, только с одной стороны хвостик куцый. Теперь обрастаем.

fishka: мы тут много про хвосты писали.. я заметила еще такую деталь в породе папильон - короткая длина хвоста. Это заметно уже у малышей.. хвостик маленький. и это в породе есть. некоторые зарубежные эксперты обращают внимание не только на постав хвоста и залом, они проверяют и длину хвоста. такой недостаток тоже не легко убирается..и в некоторых линиях присутствует. насколько я поняла хвостик ( не волосы украшающие, а именно сам хвост, состоящий из позвонков) должен достигать скакательного сустава.

krecty: fishka пишет: насколько я поняла хвостик ( не волосы украшающие, а именно сам хвост, состоящий из позвонков) должен достигать скакательного сустава. Оля,получается,что хвостик надо опустить вниз и попробовать дотянуть его до скакалки?

SHTUKA: krecty , я всегда так опускаю и проверяю у щенков длину хвоста, длина хвоста тоже немаловажна, так же как и постав и выход.

fishka: krecty пишет: Оля,получается,что хвостик надо опустить вниз и попробовать дотянуть его до скакалки? Кристин, я вроде поняла о чем вы. Хвосты то разные бывают, у моих собак хвосты "свободные" , длинные, не нужно прикладывать никакого усилия , чтобы измерить длину. Просто проводим по спине рукой и опускаем хвостик, тянуть ничего не надо..кончик твердого основания должен быть по скакалку. Но есть "тугие" хвосты, туго закрученный в рожок и лежащие на спине..чтобы его померять нужно его разогнуть, тут видно играют роль связки или мышцы.. я видела как это делал немец в ринге, некоторым собакам эта процедура не нравилась, они явно испытывали дискомфорт.. но дядька немец был такой основательный, всё щупал и мерял..

krecty: fishka пишет: Просто проводим по спине рукой и опускаем хвостик, тянуть ничего не надо..кончик твердого основания должен быть по скакалку. Это я,видимо,неправильное слово подобрала,просто,пока не попробовала,не представляла,как хвостик может достать аж до скакалки. Мне почему-то это расстояние казалось достаточно большим,а теперь поняла,когда прощупала своих,что хвостик свободно дотягивается до скакательного сустава. fishka пишет: Но есть "тугие" хвосты, туго закрученный в рожок и лежащие на спине..чтобы его померять нужно его разогнуть, тут видно играют роль связки или мышцы.. я видела как это делал немец в ринге, некоторым собакам эта процедура не нравилась, они явно испытывали дискомфорт.. но дядька немец был такой основательный, всё щупал и мерял.. Не,у моих такого нет. Я только однажды видела фото щенка с завернутым хвостиком в колечко,как у лайки. Даже у Симохи хвостик с минимальной аркой легко развернулся и достал до скакалки.

SHTUKA: fishka , сейчас уже немало экспертов кто меряет хвосты. У меня тоже у собак легко все хвосты разгибаются, как описала Оля, но и правда бывают тугие и закрученные.

fishka: krecty пишет: Мне почему-то это расстояние казалось достаточно большим,а теперь поняла,когда прощупала своих,что хвостик свободно дотягивается до скакательного сустава. ну.. не у всех хвосты хорошей длины. это хорошо видно в щенках, пока хвост еще не оделся. видно даже на фотках..

Snow Gucci: SHTUKA пишет: сейчас уже немало экспертов кто меряет хвосты Именно так. Например, на прошлой выставке 6 октября эксперт из Латвии Beata Petcevica проверяла у моей собаки длину хвостика, легко и аккуратно расправив его.

White Dream: А нам хвостик никогда не измеряли

fishka: уже не помню где, кто-то спрашивал..возможно ли поднять хвост и сделать арку выше? нет..это аномалия, которая наследуется.. Отмеченная в тексте стандарта аномалия под названием «беличий» хвост связана с деформацией первого хвостового позвонка, вследствие чего хвост ложится на спину и практически не может занять нормальное положение или опуститься. Судя по всему, эта аномалия имеет аутсомно-рецессивный характер наследования. Эти хвосты совсем не ПРОСТЫ М. Сотская

fishka: Как утверждают американские генетики М.Бернс и М.Н. Фразер, укороченный хвост доминирует над длинным. Причем в гомозиготном состоянии короткохвостость может быть летальной

fishka: посадка хвоста 1 - круп прямой, хвост высоко поставлен, 2 - круп скошенный, хвост низко поставлен, 3 — круп прямой, хвост высоко поставлен, поднят вертикально кверху, 4 - круп покатый, хвост низко поставлен у основания толстый

полная версия страницы