Форум » Стандарт породы » Окрасы папильона. (продолжение) » Ответить
Окрасы папильона. (продолжение)
fishka: Информация по окрасам папильона кратко: выдержка из стандарта- пятна любого цвета допускаются на основном белом окрасе , на корпусе, лапах белый цвет должен преобладать над цветным. Приветствуется белая проточина, продолжающаяся более менее широкой полосой. Белая проточина допустима на меньшей части головы, преобладающий белый цвет на голове является недостатком. Во всех случаях, губы, веки и главным образом нос должны быть пигментированными. отсутствие проточины-не является недостатком отсутствие пятен на корпусе не является недостатком плащ на корпусе ( большое цветное пятно) не является недостатком забелы на ушах не желательно, но не являются основанием для дисквалификации ССЫЛКИ : для начала посмотрим ссылку http://www.showpaps.com/Papillonmarkings.htm там также показаны и бракованные окрасы- альбиносы, забеленные уши.. фото папиков разных окрасов www.papilloninformation.com - ссылка не рабочая Информацию можно посмотреть тут http://www.letitpapillons.com/info/colors/ генетика окрасов http://www.letitpapillons.com/info/colors/genetics.htm ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ ШЕРСТИ У ПАПИЛЬОНОВ И ФАЛЕНОВ http://pap-info.narod.ru перевод , сделанный Алиной (Князь Громека) Информация по окрасам с фото http://braylorspapillons.com/colors.htm
SHTUKA: я тоже люблю хорошо одетые уши, но вот насчет соплей и масла, ну не знаю, никому не мажу маслом, не плету кос, все у меня гуляют очень много, носятся и таскают друг друга за уши, копают ямки, плавают летом, и гуляют с нами много по лесу, и уши от этого не страдают совсем, все же я тоже склоняюсь что одетость ушей это от наследственности.
FRODO: Mike Foster (владелец питомника Nouveau) писал, что если структура шерсти у папилиона правильная, то ему очёсы не надо содержать в масле, и тем более крутить в папилиотки. Oни будут в отличной форме без каких-либо ухищрений, даже если собака ведёт aктивный образ жизни, гуляет в лесу, играет с другими собаками. Единственное условие - хотя бы раз в пару дней осматривать уши, разбирать впутавшиеся травы, веточки и др., и расчёсывать, чтобы не появились калтуны.
SHTUKA: FRODO , вот Илана, я полностью согласна, что многое еще зависит и от структуры шерсти собаки!
Абишка: а как долго у кого одеваются ушки? у моей старшей уши обросли ближе к двум годам... младшей 16 месяцев и тоже только начинают обрастать и самое интересное более густые к низу ушей, а сверху хоть она и темный соболь, но несколько перышек)) кстати на моей аватарке, как раз старшая сука примерно в таком же возрасте, как сейчас младшая и какая она стала к 2,5 годам а смотрю на других папильонов так у некоторых с детства уже очень оброслые ушки, а у кого только к трем годам оброслость формируется, я так понимаю это тоже чисто генетический фактор)
fishka: Полигены затенения или соболиного окраса Эти полигены, судя по названию, вызывает потемнение шерсти. Их наиболее очевидной экспрессией является изменение обычного Ау-рыжего окраса до соболиного. Большинство, если не все Ау-рыжие особи имеют некоторое количество черно-типированных волосков, как правило, на голове и вдоль спины. Туловище щенка обычно покрыто темными волосами, придавая ему более темный окрас. При взрослении щенка окрас становится все более светлым, пока не будет достигнут окрас взрослого животного. Когда количество темных волос многочисленно у взрослого животного рыжего окраса, получается соболиный окрас. Степень затененности значительно варьирует, особенно на голове, плечах и спине.
fishka: Кисточки шерсти на ушах папильона Ruth Ann Ford- автор, перевод от Fisher Не у всех папов может вырасти длинная шерсть на ушах. Некоторые папильоны хоть и имеют прекрасную текстуру шерсти , но длина шерсти не увеличивается.. Некоторое время назад я наблюдала эту тенденцию в староамериканских линиях, где большее внимание уделяется правильному телу и движениям, а шерсть и обросшесть ушей были далеки от желаемого. К несчастью раньше заводчики не имели прекрасных косметических продуктов сегодняшнего дня - шампуней, расчесок для груминга.. Американцы начали импортировать папов из Европы , у этих папильонов была богатая обросшесть ушей ,хвоста и конечности,украшенные длинной шелковистой шерстью.Однако многие из этих папов были другого типа и отличались от американских папильонов строение тела. Так , добавляя крови европейских собакудалось получить смесь типов, несущую в себе все лучшее от собак обоих материков. Это были папы с шерстью правильной текстуры , с длинной обросшестью на ушах, которая значительно улучшила внешний вид ушей бабочки.
fishka: Украшающая шерсть Украшающая шерсть или кайма из длинных волос на конечностях и нижней поверхности хвоста является характерной чертой длинношерстных собак. Степень развития этого признака сильно варьирует. Битнер (1947) сообщает, что кроссы между ирландским водяным спаниелем (с незначительным развитием украшающего волоса на хвосте) и кокером или ирландским сеттером (с обильной оброслостью) давали потомство с обильной оброслостью. Это указывает на доминантность признака, но недостаточно для того, чтобы ответить на вопрос, кодируется ли этот признак одним независимым геном или развивается в результате воздействия модифицирующих полигенов на ген длинношерстности. Последнее наиболее вероятно и может служить примером того, как экспрессия гена длинношерстности может быть модифицирована другими генами.
Абишка: fishka спасибо очень интересно)))
KittyHello: Абишка пишет: а смотрю на других папильонов так у некоторых с детства уже очень оброслые ушки, а у кого только к трем годам оброслость формируется, я так понимаю это тоже чисто генетический фактор) А я видела наоборот... в детстве и юности собака имела неплохие очесы и обещала иметь еще больше, а потом... очесы становились редкими и явно меньшими... так бывает и по-иному
fishka: Абишка пишет: а как долго у кого одеваются ушки? у всех по разному, длина очесов заложена генетически.. я читала об этом, но статью так и не могу найти по генетике. Илана вроде где-то уже писала, что некоторые имеют хорошие очесы только к 4-5 годам.
White Dream: Белые очёсы на ушах я так понимаю это брак, даже если их и не много?
fishka: White Dream пишет: Белые очёсы на ушах я так понимаю это брак, даже если их и не много? Вы видели хоть строчку об этом в стандарте ФЦИ? думаю нет. вот и ответ на ваш вопрос. каждый сам для себя определяет рамки.. плюс стандарт как руководство к действию)
White Dream: Спасибо за ответ. Интересно, насколько судьи компетентны в этом вопросе? Как относятся к таким собакам на выставках, может у кого-то есть опыт?
Elena: White Dream пишет: Как относятся к таким собакам на выставках, может у кого-то есть опыт? Знаю,что на Золотом Ошейнике даже ЛПП стала сука с белыми ушками)) С белыми ушками много в рингах вижу,но вот с непрокрашеными глазами не доводилось видеть в ринге,но вяжутся ведь такие собаки и частенько,значит как то выставляются, хотя бы даже для оценки. Да,Вера,жалко что Лена Мотю кастрировала,а то бы проверили на выставке
LinaMak: White Dream пишет: Как относятся к таким собакам на выставках, может у кого-то есть опыт? Я выставляю суку с белыми ушами. Спокойно закрыли ЮЧР и дальше выставляемся. Ни один эксперт не написал белые уши как недостаток, в том числе и иностранные эксперты Одна эксперт сказала, что белые ушки, но при этом сразу оговорилась, что это ничего не значит и в описании этого нет Вот так эта девочка выглядит
FRODO: Elena пишет: вот с непрокрашеными глазами не доводилось видеть в ринге, несколько лет тому назад на какой-то крупной выставке в Москве (боюсь сказать, на какой) собака, у которой половина головы белая, попала в расстановку в классе. Клас был немаленький. Но формально сильно забелённая голова - ето уже порок, или как минимум недостаток. Так как стандарт требует чтобы "окрас на голове доминировал над белым". Но опять же - судьи на ето будут смотреть по-разному.
Elena: FRODO пишет: стандарт требует чтобы "окрас на голове доминировал над белым" Окрас на голове может доминировать над белым,но при этом область вокруг глаз не будет прокрашена...это я так,чисто теоретически рассуждаю...мы же не можем подсчитать,что там 49 процентов белого,а не 51... У меня например при актировке отказались актировать такого щенка с пометкой как брак,сказав что стандартом это не оговорено как дисквалифицирующий порок,правда я его подарила своей подруге и она его кастрировала,так что моя совесть спокойна. Сразу скажу,что это чисто эстетические предпочтения,но для меня неприемлемы непрокрашенные уши,а тем более непрокрашенная маска в области глаз,но я также предпочитаю собак с проточиной и обязательно ровной,также обязательно наличие пятен на корпусе,но не более половины,а вот белокорпусных не люблю)) Так что я просто таких щенков продаю на диван,а формально да,они брака не имеют...
FRODO: Elena пишет: Окрас на голове может доминировать над белым,но при этом область вокруг глаз не будет прокрашена...это я так,чисто теоретически рассуждаю. Ну естественно. И формально по стандарту такая собака не будет бракована, но решения разных судей будут разные. Elena пишет: я просто таких щенков продаю на диван,а формально да,они брака не имеют... Я тоже имею свои предпочтения (правда, с окрасом они мало связаны :-), и другие заводчики скорее всего тоже. Мы стараемся разводить то, что нравится нам, но щенки получаются всякие :-) Покупатели же бывают очень разные. Кто-то ищет только белокорпусных щенков, кто-то - только сильно окрашеных и с полностью окрашеной головой, без крупинки белого. И одни, и другие собаки браком не являются. Поетому я их и не бракую из-за окраса. Если кто-то хочет именно такого щенка для выставок - пожалуйста. Зачем их лишить удовольствия выставлять именно такую собаку, которая им красивая? Как петов я продаю тех, кто не может успешно выставляться из-за анатомии или темперамента. Ну, и сильный непрокрас головы, когда окрас не охватывает глаз, я тоже продаю как пет. Вне зависимости от того, какая анатомия. Слишком большая вероятность, что судьи будут к етой раскраске цепляться.
МилаяМила: Всем, здравствуйте. Прошу консультации от опытных заводчиков. Задачка из жизни. Отец щенков соболь Ayat Мать щенков собачий триколор atat. Мы ожидаем деток в соотношении: 2 Ayat и 2 atat Родилось пять щенков 1 триколор(окрашены голова и корпус) 2 соболя (окрашены голова и корпус) 2 соболя (окрашена голова, корпус чисто белый) Возникли сомнения. А вдруг белокорпусные соболята – это скрытый собачий триколор? На практике я сталкивалась c классическим триколором. А как проявляется хаунд? Вот фото моих предположительно соболей. Сука 1 Сука 2
МилаяМила: Щенкам на фото 1 мес и неделя.
FRODO: МилаяМила пишет: Мы ожидаем деток в соотношении: 2 Ayat и 2 atat ето всего лишь вероятность. Вполне могли бы родиться и все пять соболей, и все пять триколоров (причём - не обязательно хаунд, могут быть и классические, и минимальные) Белокорпусные хаунд триколоры от рождения имеют подпалины, а волосы на голове бывают чёрные. Через несколько недель они от корней начинают расти рыжие на все голове сразу, или частично, потом охватывая всю голову. Соболята сразу имеют рыжие волосы на голове, пусть и с большим количеством чёрного. Мне трудно судить по етим фоткам, но кажется, что оба щенка соболята. Когда xаунд триколоры рыжеют, раскраска головы выглядит немножко по-другому. Сравните с тем, как перецветаeт голова вашего известного триколора (если он хаунд). Я сейчас на скорую руку не нахожу приличных фоток, чтобы иллюстрировать, как хаунд триколор выглядит при рождении и когда перецветает.
Aggelos: Мне кажется детки соболя. Сразу скажу опыта почти нет - всего 2 помёта. А как выглядит перецветание хаунда могу показать на своём мальчике. Как раз сегодня на другом форуме обсуждали это. 17 дней 1,5 месяца 2,5 месяца И сейчас
МилаяМила: Согласна, По науке: Мы ожидаем деток в соотношении: 2 Ayat и 2 atat по жизни всяко бывает:) Наш триколор пока темный, только брови и под хвостом рыжеют А белокорпусные мне глянулись как соболя. Через день торкнуло - а вдруг триколоры? Попросила, чтоб хозяева с лупой просмотрели корпуса. Может где волосинка цветная вылезет:)
FRODO: Aggelos пишет: как выглядит перецветание хаунда могу показать на своём мальчике Вот! как раз то, что нужно. У меня слишком маленькие фотки :-) И хануд во взрослом состоянии не такой яркий :-) не так очевидно. Виднно, что волосы на голове с верху все чёрные, а от корней растут ярко рыжие. А соболь - он и рождается с тёмно соболинными волосами на голове. Если положить рядом со щенком триколором, то сразу видна разница в окрасе. МилаяМила пишет: А белокорпусные мне глянулись как соболя. Через день торкнуло - а вдруг триколоры? Если сразу глянулись как соболя, то скорее всего так и есть. Хаунды показались бы триколорами. У них на голове с начала даже подпалины могут быть почти незаметны. Лишь позже начинают активно рыжеть. МилаяМила пишет: Попросила, чтоб хозяева с лупой просмотрели корпуса. Может где волосинка цветная вылезет:) Может и вылезет. Если не сейчас, то через пару месяцев - вполне вероятно.
МилаяМила: Aggelos, спасибо за фото. Очень наглядно. Я нашла в архиве единственное фото мамашки в детстве в 3,5 мес. Там брови и щеки процветали грязно-песочным цветом, а голова была типа черная, но не сильно черная. А вот папа щенков сразу на рыжего был похож. наверное детки, все-таки рыжие
МилаяМила: FRODO, спасибо! Все очень убедительно.
МилаяМила: FRODO, спасибо! Все очень убедительно.
флешка: Elena пишет: я также предпочитаю собак с проточиной и обязательно ровной,также обязательно наличие пятен на корпусе,но не более половины,а вот белокорпусных не люблю)) Так что я просто таких щенков продаю на диван,а формально да,они брака не имеют... Лена, когда будут у тебя белокорпусные с неровной проточиной щенки - звони, помогу найти покупателей!!
olgia: Aggelos спасибо за фото! FRODO Илана, вы как всегда убедительны! Спасибо
KittyHello: FRODO пишет: Белокорпусные хаунд триколоры от рождения имеют подпалины, а волосы на голове бывают чёрные. Через несколько недель они от корней начинают расти рыжие на все голове сразу, или частично, потом охватывая всю голову. Хи... точно... я тоже сначала думала, что у меня ч-подпалый щен, а потом уже оказалось, что скорее чепрак... только у него ближе к 4-5 мес стала шерсть на голове рыжеть, а до того - ну, просто классические подпалины! МилаяМила пишет: Мать щенков собачий триколор atat. по-моему она как раз хуанд-триколор???
Aggelos: fishka пишет: от 2-х триколоров не родятся соболя ! Оля, а почему то практика показывает другое! В помёте Пилика и Вики был один соболь! Пилик хаунд триколор, Вики минимальный триколор! Ну не ветром же занесло щенка. fishka пишет: Тань, по окрасу спорить не буду.. Ой, и я не буду. Сколько изучаю данный вопрос, но до конца понять не могу. Могу лишь из практики примеры привести. Но о чужих собаках говорить не буду, хотя есть примеры соболя от триколоров. Могу только о своих говорить. У Пилика и триколорной суки в Казахстане родились детки и там есть соболя точно! В случае с этой сукой и моей Вики 100% уверенность, что рядом никаких кобелей не было больше! Сорри за офф.
fishka: Тань, а твоя Вики точно миним.триколор? на фото она смотрится биколором. а вот недавно завернули помет с соболями от 2-х триколоров.. не захотели регистрировать.. помет всё же зарегистрировали.. тк признали окрас триколорной классической суки соболем.. при ближайшем рассмотрении пятна черные внутри оказались бурыми.. черный соболь)) вот так. Так что окрас и генотип производителя можно установить точно только по полученным детям..
Aggelos: fishka пишет: Тань, а твоя Вики точно миним.триколор? Оля, точно абсолютно! У неё и за ушами и на щеках и брови рыжие. Просто перемежаются с чёрной шерстью. При дневном свете отлично видно. А в основании хвоста чисто чёрное пятно.
Aggelos: Ну и вот такой деть вышел от кобеля хаунд триколора. Соболёк точно)))
fishka: не знаю, Таня. я помню как то вешали фото биколора с бровками и утвеждали, что это абсолютно нормально.. на к9 и даже помню кто.. и кого вешал..и дествительно,эти собаки черно-белые с бровками дают биколорных щенов поэтому я с биколорами и вот такими минималами как Вики не уверена.. ведь и Киара взяла такой окрас как у мамы..но утверждать ничего не могу, тебе там на месте виднее копирую Любину табличку
zaozerie: Aggelos пишет: ishka пишет: цитата: Тань, а твоя Вики точно миним.триколор? Оля, точно абсолютно! У неё и за ушами и на щеках и брови рыжие. Просто перемежаются с чёрной шерстью. При дневном свете отлично видно. А в основании хвоста чисто чёрное пятно. ой , девочки .....я бы раньше сказала, что это БИКОЛОЛОР, но теперь я не так уверена (((( возможно это соболь...черный соболь.
Aggelos: fishka пишет: я помню как то вешали фото биколора с бровками и утвеждали, что это абсолютно нормально.. Интересно. В моём представлении ч-б окрас - это всё таки бело-чёрная собака без вкраплений других цветов. Ну временное бурение шерсти на солнце я не рассматриваю. Такое проходит потом. А вот когда есть и бровки и щёчки и за ушами рыжина, как у моей Вики, то тут наверно минимальный триколор. Из двух помётов и 8 щенков у нас получилось 6 минимальных триколоров с разной степенью яркости рыжины (у кого ярче чем у Вики, у кого так же). Но Шико точно соболь. Не хаунд.
Aggelos: zaozerie пишет: возможно это соболь...черный соболь. Я думала над этим. Но посчитала, что тогда бы и пятна на корпусе были такие же по окрасу, что и голова. Но есть пятно у основания хвоста и на бедре и они ЧИСТО чёрные. Поэтому и заводчица посчитала её триколором и я тоже.
fishka: Aggelos пишет: Интересно. В моём представлении ч-б окрас - это всё таки бело-чёрная собака без вкраплений других цветов. Танюша,это не бурение.. и собачки были привешены известные. И потомков мы их знаем.. поэтому я и не сомневаюсь..тк вижу что от них и без бровок рождаются)) Мне Кристина не так давно писала, что прикупила новую книженцию по окрасам.. может зайдет поделится чего там нового пишут..
zaozerie: головоломка для всех интересующихся темой...... какой окрас?
fishka: Наташ, биколорный отсвечивает рыжиной.. может это блики?? это твой черный соболь? но крап то черный на лапах.. это или биколор или минимал триколор...??
fishka: Aggelos пишет: Интересно. В моём представлении ч-б окрас - это всё таки бело-чёрная собака без вкраплений других цветов. нашла, Тань.. речь шла о биколорных собаках Силензио с "бровками".. надеюсь, что Марина не обидится, если я кусочек ее текста приведу в качестве цитаты.. Цитата из труда американских зоологов и генетиков Аны и Кармен Слабик (к сожалению, эта статья с их сайта - http://www.aledapapillons.com/ - умерла вместе с сайтом...): "....Локус K = ЧЕРНЫЙ Черный цвет контролируется генами серии К. Собака, имеющая хотя бы один доминантный аллель К, будет черной, какие бы аллели не были у неё по другим локусам. Единственным исключением будет собака с генотипом bb в локусе В (будет коричневой), с генотипом dd в локусе D (будет голубой) и собак с генотипом сa ca в локусе C (альбинос). Во всех остальных случаях собака будет черной, если у неё в генотипе есть аллель К. Гомозиготные рецессивные особи с генотипом [kk] черными не будут. Они будут иметь окрас, производимый генами других локусов. Некоторые папильоны могут иметь рыжеватый оттенок на черных волосах. Некоторые могут иметь рыжие полутона над глазами, на щеках, на ушах и под хвостом. Иногда эти рыжеватые пятна с возрастом усиливаются, так как рыжий цвет усиливается от выгорания на солнце, но такое явление у папильонов крайне редко..."
fishka: ну и ..примеры черных соболей Это - пример Соболиной Бабочки. Некоторые заводчики именовали бы это как Черного Соболя. На поверхности и от расстояния он, кажется как биколор, но когда Вы пристально смотрите на пальто, Вы видите, что некоторый sabling показывает через черного. Заметьте немного соболиную окраску на пятнах тела. Лично это также примечательно на задних частях ушей. В большинстве случаев, когда Вы разделяете темные цветные волосы и смотрите близко, Вы видите, что соболь окрашивает на волосяном стержне. http://braylorspapillons.com/shakerped.htm
zaozerie: Оль, по докам она биколор. Рождена от биколора и красного соболя. Весь вопрос в пятнах на корпусе ( надо будет сфотографировать в глубине пятна) они не чисто черные :( Подозреваю, что с названием окраса определюсь только с рождением щенков....
Aggelos: fishka пишет: Мне Кристина не так давно писала, что прикупила новую книженцию по окрасам.. может зайдет поделится чего там нового пишут.. Было бы очень интересно! fishka пишет: нашла, Тань.. Оль, спасибо! Ну вот почитала и... О, Боже! А как же минимального триколора от биколора отличить в щенках? Если у би могут и бровки и щёчки быть)))
fishka: Aggelos пишет: А как же минимального триколора от биколора отличить в щенках? Если у би могут и бровки и щёчки быть))) zaozerie пишет: Подозреваю, что с названием окраса определюсь только с рождением щенков.... вот и получается.. что только по полученному потомству..
fishka: Aggelos с сайта http://pap-info.narod.ru/ " Черный цвет контролируется генами серии К. СОбака, имеющая хотя бы один доминантный аллель К, будет черной, какие бы аллели не были у неё по другим локусам.Единственным исключением будет собака с генотипом bb в локусе В (будет коричневой), с генотипом dd в локусе D (будет голубой) и собак с генотипом сa ca в локусе C (альбинос).Во всех остальных случаях собака будет черной, если у неё в генотипе есть аллель К. Гомозиготные рецессивные особи с генотипом [kk] черными не будут. Они будут иметь окрас, производимый генами других локусов. Некоторые папильоны могут иметь рыжеватый оттенок на черных волосах. Некоторые могут иметь рыжие полутона над глазами, на щеках, на ушах и под хвостом. Минимальный триколор встречается тогда, когда отсутствует большая часть подпалин, или подпалин вообще нет. Часто минимальный тирколр имеет больше подпалин при рождении, а с возрастом они уменьшаются. Это скорее всего происходит под действием генов-модификаторов, усиливающих производство эумеланина или из-за развития маски (читать ниже раздел о локусе Е), которая скрывает некоторые подпалины у триколорных собак. Поскольку маска всегда черная, часто бывает трудно определить, имеет триколорная собака маску. или нет. Тем не менее, волосы маски имеют более насыщенный черный цвет, что лучше всего можно рассмотреть на солнечном свете. " так что, Тань, рассмотри хорошо.. есть ли у Вики маска свойственная минималам( она и скрывает подпалины, у Вики она может быть только с одной стороны..).. если есть, то возможно и триколор.. а нету.. значит биколор..
Aggelos: fishka пишет: так что, Тань, рассмотри хорошо.. есть ли у Вики маска.. если есть, то возможно и триколор.. а нету.. значит биколор.. Тяжело представляю как эта маска должна выглядеть. Но поищу. У соболиных то чёрная масочка сразу видна. А вот у таких "загадочных" как Вики и её дети...
fishka: МАСКА: Для начала аллель Em отвечает за наличие черной маски на лице папильона. Размер маски определяется другими факторами, не зависящими от аллеля Em и других аллелей серии Е. У папильонов маска может покрывать всю голову или занимать небольшое пространство вокруг глаз или наса, там, гда обычно бывает белая окантовка. Если аллель Em сочетается с аллелам Аs в серии А, то область. покрытая маской имеет более насыщенный оттенок черного. Минимальный триколор может быть взыван генотипом: [atat Em-], который фенотипически проявляется в триколорной собаке с маской. Если маска достаточно широка, то она закрывает часть подпалин или рыжий участков на лице папильона. Это объясняет, почему собаки с минимальным триколром могут не иметь рыжих отметин на голове, но имеют рыжие пятна под хвостом. Маска наиболее заметна у соболиных собак [ay-], многие соболиные папильоны имеют маску.
fishka: Aggelos пишет: В случае с этой сукой и моей Вики 100% уверенность, что рядом никаких кобелей не было больше! Таня, у меня и не было таких мыслей.. я не имею привычки сразу говорить-"ага, подвязался кто-то".. или "ага, подложили щенков"..от того и помет многоплодный , а подмена фото не имеет к этому никакого отношения, тех собак я отлично знаю, вместе по рингам ходили..так что там в детях все правильно по окрасам вышло, вот только фото не соответствует папиному имени
Aggelos: fishka пишет: Таня, у меня и не было таких мыслей.. я не имею привычки сразу говорить-"ага, подвязался кто-то".. или "ага, подложили щенков"..от того и помет многоплодный Не, ну читают то многие. И сомневающиеся всегда найдутся))) Поэтому в лоб и говорю такое. Поэтому и обсуждаю открыто и ставлю в пример моего щенка от моих собак. Очень хочется разобраться. Опыт практический у меня малюсенький. А вот теорию поглощаю с удовольствием всю. Поэтому благодарна очень подобным темам. Правда вот иногда теория с практикой расходится. Вот и пытаюсь понять.
fishka: Aggelos пишет: А вот теорию поглощаю с удовольствием всю. Поэтому благодарна очень подобным темам. Правда вот иногда теория с практикой расходится. Вот и пытаюсь понять. разберемся.. когда будем иметь достаточно данных, подтвеждающих, что законы Менделя не работают в папильонах)) или, когда сможем правильно определить окрас производителя.. вот тогда и разберемся.. , иначе попросту может быть ошибка в окрасе.. а закон Менделя работает)) на мой дилентантский взгляд.. поскольку.. случаев рождения "несоответствующих" окрасов немного.. то думаю, что просто есть сложности с определением некоторых окрасов, от того и вся кутерьма.
FRODO: Aggelos пишет: а почему то практика показывает другое! В помёте Пилика и Вики был один соболь! Пилик хаунд триколор, Вики минимальный триколор! Если папа точно хаунд триколор, то окрас мамы - не минимальный триколор. Либо чёрно белый, либо действительно "чёрный соболь". Иначе объяснить появление соболя от етой вязки невозможно. Проверка по потомкам помогает точнее определить окрас родителей в неясных случаях ;-)
Лянча: Девочки, у меня сейчас тоже щен-загадка. При актировке написали мы, что бело-черная девка, а сейчас смотрю и сомневаюсь: за ушами рыжина, на корпусе есть пятно, явно с рыжиной, бровки с легкой рыжинкой, но в р-не хвоста и подхвостья точно черное все. Насчет выцветания сомневаюсь, т.к. у нас с июля дожди, солнца нет почти. Родители этой девчонки по окрасам: отец - соболь от двух соболей, мать - биколор(вроде бы) от соболя и биколора. Скорее всего оставлю дочу себе и буду дальше наблюдать. Интересно очень!)))
fishka: Лянча пишет: отец - соболь от двух соболей, мать - биколор(вроде бы) от соболя и биколора. знаете, по моим наблюдениям самые черные биколоры от 2х бело-черных.. или триколора классического и биколора.. собаки же от биколора и соболя уже не то.. их черный не черный.. поэтому смотря на таких собак их биколорность ставится под сомнение.. толи цветет черный, толи это вообще не черный, а соболь..
Лянча: fishka пишет: толи цветет черный, толи это вообще не черный, а соболь.. это точно. Но мать моей девчонки тоже, будучи бело-черной, имеет одного из родителей соболиного окраса. У нее рыжина местами виднеется, но не так явно. Поэтому очень интересно, какой же окрас у дочи - бело-черный или все-таки соболюха...
zaozerie: Лянча аналогичная ситуация "моей" доче не определенного окраса скоро 2 годика :) интересно каким окрасом лучше повязать, чтобы выяснить ее настоящий окрас........
Лянча: zaozerie, Наталья, моя еще малява - 4 мес, к тому же у нас загадочные уши - скорее всего фаленом будет. В общем, девочка-загадка)))) Я о вязках пока не думала даже. Думаю, если вязать соболем, то по-любому соболя народятся, каков не был бы окрас матери - соболь или все-таки биколор. Наверное, надо с биколором, у которого родителей-соболей нет. Но это лучше Илана сможет разложить. Я пока глубоко конкретно в вероятные вязки своей дочери не лезла, т.к. рано еще.
Aggelos: FRODO пишет: Если папа точно хаунд триколор, то окрас мамы - не минимальный триколор. Либо чёрно белый, либо действительно "чёрный соболь". Иначе объяснить появление соболя от етой вязки невозможно. Проверка по потомкам помогает точнее определить окрас родителей в неясных случаях ;-) Илана, спасибо за ответ! Папа точно хаунд от двух хаундов. Тут без сомнений, т.к. голова рыжая, а по корпусу несколько чисто чёрных пятен. А вот Вики сразу в щенках была с рыжиной чёткой на голове. А пятна по корпусу никогда не бурели, как у чёрного соболя. Поэтому заводчица и определила её как триколор. И я так считала пока Шико (соболиный щенок) от неё не родился. А теперь вот озадаченная. Визуально многовато у неё рыжего на голове для ч-б окраса. А по потомству получается, что всё таки ч-б она. fishka пишет: знаете, по моим наблюдениям самые черные биколоры от 2х бело-черных.. или триколора классического и биколора.. собаки же от биколора и соболя уже не то.. их черный не черный.. поэтому смотря на таких собак их биколорность ставится под сомнение.. толи цветет черный, толи это вообще не черный, а соболь.. Вот! И Вики от соболя и биколора.
fishka: очень интересная тема, еще б кто-нибудь все эти факты систематезировал и разложил по полкам.. zaozerie пишет: интересно каким окрасом лучше повязать, чтобы выяснить ее настоящий окрас........ да, интересно
krecty: Привет всем. Ох уж эти биколоры и минимальные триколоры или вообще черные соболя.... У моего Фловика,например,все черные участки чисто черные,кроме мест за ушами,там явно бурый волос и это от сезона не зависит. От этого у меня тоже много вопросов возникает...особенно после прочтения книги Пасечник Л.А. То,что мы у себя в породе называем соболиным она зовет Ау-рыжим окрасом, вот, цитата, например "Еще один фактор, по которому отличаются между собой собаки Ау-рыжего окраса-это количество эумеланина в шерсти. Количество черного пигмента может варьироваться от минимума,не заметного визуально, из-за чего окрас выглядит как чисто рыжий, до такой степени зачернения,когда окрас становится почти чепрачным,а то и подпалым". И дальше она еще много пишет про факторы,влияющие на кол-во черного пигмента в шерсти. Вот и встает здесь вопрос,если все-таки есть места на теле, где проглядывается рыжий/бурый,то значит у этой особи присутствует А-агути ген... Тогда получается,что нельзя эту собаку назвать бело-черной или биколорной... Или как? Я видела папика, у которого под всеми черными участками на теле проглядывается рыжина, теперь я все больше склоняюсь к тому,что его следовало бы назвать бело-соболиным, нежели бело-черным, просто у него в избытке черного пигмента, конечно, визуально он выглядит биколором,но генетически все же его окрас следует назвать Ау-рыжим,в нашей породе бело-соболиным.
fishka: Спасибо, Кристина, что поделилась из всего этого следует только одно..нам надо как-то учиться правильно определять окрасы..особенно вот такие скрытые( внешне один окрас, а в реале-другой).. и хорошо бы на стадии щенячества, чтобы в родословную шел правильный окрас. Вот сейчас вспомнила еще один случай..щенок от биколора и соболя был внешне триколором.. но уже в щенках черное пятно на корпусе имело бурое окрашивание внутри.. каким окрасом его записала заводчица не знаю.. но вот тогда мы с ней тоже удивлялись..
FRODO: Лянча пишет: на корпусе есть пятно, явно с рыжиной, бровки с легкой рыжинкой, но в р-не хвоста и подхвостья точно черное все. соболинный окрас практически определяется наличием хотя бы одного рыжего (не важно, насколько зачернённого или светлого) пятна на корпусе. Совсем не имеет значения то, что другие пятна (обычно у основания хвоста) кажутся чёрными. Так что "в районе хвоста и подхвостья точно всё чёрное" - не показатель окраса. fishka пишет: очень интересная тема, еще б кто-нибудь все эти факты систематезировал и разложил по полкам.. Есть книга Л. Пасечник о генетике окрасов собак. Очень полезно почитать всем, кто хоть немножко интересуется. На форуме 3бб есть таблицы наследования окрасов папилионов. Очень полные, подробные, с объяснениями. Сделанные по последним генетическим данным.
FRODO: zaozerie пишет: интересно каким окрасом лучше повязать, чтобы выяснить ее настоящий окрас........ Лянча пишет: Наверное, надо с биколором, у которого родителей-соболей нет. С биколором совсем нет смысла вязать, если хотите что-то про окрас собаки выяснить. Так как биколор доминирует над всеми Агути-окрасами (у папилионов - над соболинным и всевозможными тpиколорами). И совсем не имеет значения, биколор родился от двух биколоров, или от одного. Каждый биколор просто обязан иметь в себе что-то из Агути-окрасов (либо по одному гену соболя и биколора, либо два гена соболя, либо два гена триколора). Ето потому, что К ген (ответственный за чёрно белый окрас) и Агути-гены находятся в разных локусах ("местах"). Следовательно, в каждом "месте" должно что-то быть, там не может быть пусто - ведь не может быть собака с неполным набором генов. Просто если в локусе "К" стоит доминантный ген К, то всё, что находится в локусе Агути, прячется под чёрно-белым окрасом собаки. Но никуда не изчезает. И может появиться в любом поколении потомков, елси только потомок наследует не доминантный К ген, а рецессивный к. Если подозревается, что собака - соболь а не биколор, я бы предложила повязать её с триколором. Для большей наглядности - с классическим. в етом случае, если тестируемая собака соболь, то в помёте родятся соболя и триколоры (если она имеет в генотипе ген триколора) или только соболя (если она гомозиготна по соболинному гену). Чёрно белых щенков в етом случае быть не должно. Если собака всё же биколор, то примерно половина помёта должна быть чёрно белыми, другая половина - соответственно или только соболя, или наполовину соболя с триколорами. Но точность тестирования зависит от количества щенков. если родятся два щенка, и из них ни одного чёрно белого, то ничего доказать или опровергнуть не будет возможно. Слишком малое количество, и слишком большая случайность распределения окрасов. Было бы хорошо иметь хотя б 10 щенков, чтобы результат считать достоверным.
Лянча: fishka пишет: нам надо как-то учиться правильно определять окрасы..особенно вот такие скрытые( внешне один окрас, а в реале-другой).. и хорошо бы на стадии щенячества Оля, в моем случае было нереально до актировки правильно определить. Девчонка родилась бело-черной, без рыжины совсем. Только сейчас, в 4 мес. я вижу эти рыжие отметины. Во что перецветет дальше - буду смотреть и делиться наблюдениями... Если завтра будет светло, попрошу мужа щелкануть наш соболиный(???) бок при естественном освещении и выложу здесь.
FRODO: fishka пишет: из всего этого следует только одно..нам надо как-то учиться правильно определять окрасы..особенно вот такие скрытые( внешне один окрас, а в реале-другой).. Оля, ето совсем нереально. Многие заводчики совсем не заморачиваются насчёт того, какой окрас у их щенков. Уже ета история с "белым соболем", "красно белым", рыже белым" и другими названиями, которыми в родословных и в быту определяется один единственый Ау-рыжий окрас! Обуславливаемый одним единственным геном. Один выход - если есть генетические тесты насчёт наличия конкретных генов - тогда сделать тест, и узнать, какой ето окрас на самом деле. А про "скрытые" окрасы говорить вобще сложно. Ведь каждый из етих случаев индивидуальный. Генов модификаторов, которые меняют окрас до неузнаваемости, достаточно много. Ещё одна проблема - один и тот же окрас в разных странах называется по-разному. То, что у нас называется хаунд триколор, в Америке будет зарегистрировано как соболь с белым. Хотя гены то разные, но увы, там на генетику не обращают внимания.
fishka: FRODO пишет: Оля, ето совсем нереально. Многие заводчики совсем не заморачиваются насчёт того, какой окрас у их щенков понятно, Илана. видно это СУГУБО забота хозяина-заводчика щенков)) тк если выпадут несоответствующие окрасы в помете щеников.. то он должен искать ошибку в окрасе производителя , и не только своей суки, а может и чужого кобеля..
SHTUKA: fishka , Оля, и как правильно написала Илана написания окрасов очень разное, особенно в импортных родухах, вот и сиди и гадай, кто у твоей собачки предки по окрасу, а еще моя знакомая биолог года три назад мне сказала что скоро мы начнем ломать голову над окрасами папийонов, я тогда для себя тоже пыталась разбираться. А вот тогда такой вопрос по загадочным окрасам, хорошо для себя понял что несет собака по окрасам после рождения щенков, а как быть тогда с родословной например мамы, если ты понимаешь что она другого окраса, что менять или как?
FRODO: SHTUKA пишет: вот тогда такой вопрос по загадочным окрасам, хорошо для себя понял что несет собака по окрасам после рождения щенков, а как быть тогда с родословной например мамы, если ты понимаешь что она другого окраса, что менять или как? А зачем менять? Окрас ведь определяется "на глаз", в очень молодом возрасте. Ничего странного, что случаются ошибки. А ведь бывают не просто ошибки, но и очевидно неправильно записанные окрасы, когда заводчик совсем ничего про окрасы не знает, и знать не хочет. Например, очевидного соболя записал как триколора. Я спрашиваю, почему?? Мне отвечает - ведь есть волосы трёх окрасов - рыжего, белого и чёрного... Родословная меняется тогда, когда окрас определяет породу. Например, записали гриффончика как чёрного (следовательно, бельгийского). Потом онвырос и стал рыжим - меняем родословную на брюссельского. Иначе на ринг не пустят. А у папилионов все окрасы стандартные, так что не имеет значения, что написано в родословной. Единственный минус неправильно записанного окраса - он для владельцев будущих потомков вашей собаки осложняет задачу в вычислении возможных окрасов. Для тех, которым ето интересно :-)
zaozerie: FRODO пишет: А зачем менять? Илан, говорят в РКФ был возврат, не оформляют пометы, если они не соответствуют таблице наследования окрасов...... Предположим я совою по докам черную ( предположительно черного соболя) повяжу биколором ....и родим соболят ??????
fishka: zaozerie пишет: Илан, говорят в РКФ был возврат, не оформляют пометы, если они не соответствуют таблице наследования окрасов...... да. и суку водили на определение окраса к эксперту, вне ринга. и только тогда помет РКФ пропустила. так что.. не все так просто и красиво и как бы..для себя)) так что как пишет Лариса.. иногда это может быть и головной болью.. и придется доказывать свою правоту.
SHTUKA: zaozerie , вот про это Наташа я имела в виду, задавая свой вопрос. Пока у меня не было таких проблем, но ведь и опыт и количество пометов у меня маленькое.
fishka: SHTUKA пишет: а как быть тогда с родословной например мамы, если ты понимаешь что она другого окраса, что менять или как? я б поменяла.. если б была точно уверена, что окрас подтверден рожденными пометами. И на основании описания эксперта-это можно сделать.
SHTUKA: fishka , да вот если только на это пойдет РКФ, хорошо если это будет родуха РКФ, а когда экспорт?
fishka: Ларисочка... ну а почему нет?? а представь другую ситуацию.. ты привезла щенка импортного.. зарегистрировала его в РКФ. а он вдруг из папика заделался фаленом.. ЧТО будешь делать?? за бугром родуху у тебя уже не возьмут.. раз зарегила в РКФ-разбирайся с РКФ.. а так как в ринг папильонов тебя уже не пустят.. родуху придется поменять.. вернее, скорее всего вклейку сделают об изменении породы и всё. также и с окрасом. При смене владельца точно вклеивают бумажку просто с новым владельцем, экспортку если она заграничная никто не меняет в РКФ.
zaozerie: fishka пишет: И на основании описания эксперта-это можно сделать. подскажите мне эксперта, который разбирается в окрасах папийонов :) и который отличит черного соболя от биколора . и пройдет ли это описание задним числом , после рождения щенков ( до рождения думаю никто не захочет брать ответственность , да и мне не надо менять " для галочки")
fishka: Наташа,это делается "по факту", если у тебя вдруг выскочат не те окрасы.. и вы будете УВЕРЕНА!!! не кто то, а именно вы, заводчик! вот тогда если завернут.. тогда и пойдете в ринг.. ну и придется доказывать, что сука не та, что видится.. а та, что даёт таких детей по факту.. а генетику все эксперты на курсах проходят))
fishka: zaozerie пишет: до рождения думаю никто не захочет брать ответственность , да и мне не надо менять " для галочки" ну..это глупость... тк прежде всего должны быть уверены вы, а что бы быть уверенным..надо родить детей.. и посмотреть.
FRODO: zaozerie пишет: Предположим я совою по докам черную ( предположительно черного соболя) повяжу биколором ....и родим соболят ?????? Ну и всё будет супер! От двух биколоров может родиться всё, что угодно - и соболя, и триколоры, и даже ее-рыжие (хоть мало вероятно, так как ген е в нашей популяции очень редкий). Так что из-за окрасов будущих щенков в вашем случае как раз нет смысла беспокоиться. Вот если собака зарегистрирована как триколор, а на самом деле она соболь, и от двух таких "триколоров" родятся соболята - тогда будете иметь проблемы :-) Запомните oбщее правило - от более доминантных окрасов всегда могут родиться такие, которые к ним рецессивны. От рецессивных окрасов ме могут родиться такие, которые доминируют над ними. Етими правилами и руководствуются те, которые не регистрируют какой-то конкретный помёт. И не надо смотреть только на окрасы родителей, ето неверно. Типа, если от двух триколоров не мозет родиться ничего, кроме триколоров, то и от двух чeрно белых не родятся никто, кроме чёрно белых. Ето неправильно. Да, от двух чёрно белых чаще всего рождаются чёрно белые. Но не потому, что других окрасов тут быть не может, а потому, что большинству своих потомков чёрно белые собаки передают доминантный ген К. Те щенки, которые и от мамы, и от папы получат рецессивный ген к, будут либо соболя, либо триколоры. Не важно, что и папа, и мама чёрно белые.
fishka: zaozerie пишет: Предположим я совою по докам черную ( предположительно черного соболя) повяжу FRODO пишет: Если подозревается, что собака - соболь а не биколор, я бы предложила повязать её с триколором. Для большей наглядности - с классическим. в етом случае, если тестируемая собака соболь, то в помёте родятся соболя и триколоры (если она имеет в генотипе ген триколора) или только соболя (если она гомозиготна по соболинному гену). Чёрно белых щенков в етом случае быть не должно. FRODO пишет: Если собака всё же биколор, то примерно половина помёта должна быть чёрно белыми вот так. Спасибо, Илана, за лекцию
FRODO: Ещё забыла вчера написать, что некоторые щенки от собаки с "неясным" окрасом могут наследовать те же гены-модификаторы, из-за которых окрас и становится "неясным". И тогда не удастся ничего выяснить...
FRODO: FRODO пишет: Те щенки, которые и от мамы, и от папы получат рецессивный ген к, будут либо соболя, либо триколоры. Не важно, что и папа, и мама чёрно белые. только что нашла подтверждение своим словам на 3бб форуме: от двух чёрно белых родителей большинство помёта - соболинные детки И всё тут абсолютно нормально.
fishka: FRODO пишет: некоторые щенки от собаки с "неясным" окрасом могут наследовать те же гены-модификаторы, из-за которых окрас и становится "неясным". И тогда не удастся ничего выяснить... мдя...и что делать в таком случае? пробывать еще выяснить через вязку.. или что.. ведь набор генов в щенках каждый раз разный.. следовательно, в следующий раз может повезти..
FRODO: fishka пишет: мдя...и что делать в таком случае? пробывать еще выяснить через вязку.. или что.. можно вязать ещё раз, и надеяться, что "неясных" окрасов не получится. Только надо иметь ввиду, что в каждом помёте не обязательно появляются все окрасы, которые возможны от данных родителей, так как ето случайность. Из-за такой случайности от чёрно белой собаки в каком-то конкретном помёте может не родиться ни один чёрно белый щенок (хотя статистически таких должно быть половина помёта). Поетому проверка окраса по потомству стопроцентной гарантии не даёт. Достоверно проверить окрас можно, сделав генетический тест. Но я не интересовалась, какие гены окрасов сейчас уже можно протестировать. Обычно актуально тестировать на наличие рецессивных генов, особенно если они нежелательные. Например, есть генетический тест на носительство гена d (дилют - голубой окрас, который у папилионов нестандартный). Про тесты на другие окрасы я не знаю. В принципе для папилионов ето не актуально - разрешаются все "не разведённые" окрасы кроме коричневого, и можно скрещивать их всех между собой как хочется. Я считаю, что определение окраса папилиона генетически - ето больше для собственного любопытства. Нестандартные окрасы в нашей популяции крайне редкие, их поиск пока нецелесообразный. Если, к примеру, в популяции вдруг распространится b (коричневый) или d (дилиут, голубой) ген, то будет выгодно делать своей собаке тест на носительство етих генов. Чтобы не повязать двух носителей и избежать появления нестандартных окрасов в помёте. А если возникает вопросы насчёт того, правильно ли указаны родители конкретного помёта, всегда можно сделать ДНК тест по определению отцовства. По крайней мере у нас никто не высчитывает, окрасы потомков возможны или нет. Если нашей кинологической организации возникает вопрос насчёт достоверности происхождения, то весь помёт с родителями отправляют на ДНК експертизу. Если оказывается, что родители указаны правильно, то заводчику платить за експертизу не надо, всё оплачивает наша кинологическая организация. А если он соврал, и родители не те, то за експертизу платит заводчик, и ему грозят серьёзные санкции, вплоть до закрытия питомника. Кстати, послать на експертизу могут любой помёт, даже не вызывающий сомнений. Просто "профилактическая проверка". С введением ДНК експертизы по отцовству становится возможной "двойная вязка", когда суку в одну течку вяжут с двумя кобелями. Тогда всем щенкам делают ДНК тест, и определяют, кто чей ребёнок. Соответственно выдают родословную. Хотя у папилионов ето нецелесообразно из-за маленьких помётов, но заводчики крупных пород радуются такой возможности.
Alesya: FRODO пишет: Если нашей кинологической организации возникает вопрос насчёт достоверности происхождения, то весь помёт с родителями отправляют на ДНК експертизу. Если оказывается, что родители указаны правильно, то заводчику платить за експертизу не надо, всё оплачивает наша кинологическая организация. А если он соврал, и родители не те, то за експертизу платит заводчик, и ему грозят серьёзные санкции, вплоть до закрытия питомника. Кстати, послать на експертизу могут любой помёт, даже не вызывающий сомнений. Просто "профилактическая проверка". Очень правильный подход, СНГ еще расти и расти до такого отношения к разведению......
fishka: Подход то может и правильный.. но мы сможем "расти до чего-то" только в том случае-когда наша страна сможет нам предоставить возможность делать те самые генетические тесты .. на тоже отцовство и генетические болезни.. А так-какой смысл требовать, и говорить о том что "мы не доросли".. если наша ветеринария на нулевом уровне.. нет соответствующих специалистов, нет соответствующего оборудования.
Alesya: fishka пишет: если наша ветеринария на нулевом уровне.. нет соответствующих специалистов, нет соответствующего оборудования. ....Я вообще-то это и имела ввиду ..... Сейчас многие заводчики(особенно крупных пород) выезжают за пределы страны(в данный момент у нас собирается группа в клинику Якова, Вильнюс http://www.vetmed.lt/index.php/ru/) и делают анализы своему племенному поголовью на наследование окрасов, генетические болезни(HD / ED, PRA, PL.....) и пр. Для тестирования на некоторые заболевания бывает достаточно переслать образец венозной крови собаки по почте(!!!)+денежный перевод за услугу, результат(сертификат) также пришлют по почте..... Так что все в наших руках ......
fishka: Alesya пишет: ....Я вообще-то это и имела ввиду а я имела ввиду .. что организация кинологическая в Литве имеет право требовать тест на отцовство или на окрас в виду того, что любой заводчик и частное лицо имеет возможность сделать этот тест у себя в стране, есть клиники и есть специалисты. Alesya, и вообще.. нечего флудить рассуждая кому тут и до чего стоит расти!! тема конкретная про окрасы. Хочется пофлудить-идите в болтушку и рассуждайте там!
FRODO: fishka пишет: а я имела ввиду .. что организация кинологическая в Литве имеет право требовать тест на отцовство или на окрас в виду того, что любой заводчик и частное лицо имеет возможность сделать этот тест у себя в стране, есть клиники и есть специалисты. Оля, естественно, что требовать от нас они могут лишь того, что мы можем сделать у себя в стране. Но многие заводчики сами делают дополнительные, не требуемые тесты здоровья, окрасов и т.д. И везут собак или посылают матерьял для исследования за границу, если ето не делается в Литве. Так что если есть желание что-то выяснить, то возможность найти можно. Главное, чтобы методы исследования были разработаны.
fishka: хорошо, вернемся к теме.. FRODO пишет: Главное, чтобы методы исследования были разработаны. Илана, у папильонов-фаленов методы ислледования окрасов разработаны?
fishka: вот нашла, что делают в Чехии именно для породы papillon Dog coat color and quality Locus A Agouti locus Locus B Locus B - Brown Locus E Locus E - Extension Locus K Locus K Lokus of colors - DNA isolation http://www.genomia.cz/en/breed/papillon/ инфо Зоогена, Санкт-Петербург http://www.zoogen.org/ru/index.php/dogs/genetic-color-dogs
Alesya: ....а на определение окрасов обязательно везти собаку или достаточно ген. материала(образец крови) по почте ????
FRODO: Ну вот и прекрасно, знадчит всё есть. Делаете папилиону тест на локус Агути и локус К. И знаете, какой у него окрас фенотипически, и какие окрасы кроме своего он может передать. Если интересно, можно локус Е протестировать - узнать, имеет ли он рецессивный ген е. Т.е могут ли от него родиться красно-белые щенки (не красные соболя!!)
zaozerie:
fishka: Наташ.. как интересно.. у девушки как будто рыжая масочка затемненная..
zaozerie: Оля, и пятно на корпусе такого же цвета...только сверху много украшающей черни :)
FRODO: zaozerie пишет: и пятно на корпусе такого же цвета Тогда скорее всего ето соболь такой зачернённый. Наверное по потомству можно будет точно определить. Если повязать её с ярким соболем, который имеет мало чёрных волос, то можно надеяться, что так сильно зачернённые детки не получатся. Или повязать с триколором, как я предлагала раньше. Если ета собака соболь, то в обоих вариантах могут родиться только соболя или триколоры. Если родится хоть один действительно чёрно белый щенок (не минимальный триколор и не такой же зачернённый соболь), то тогда ета сука всё же чёрно белая (хоть такой вариант мало вероятный). Или сделать ей генетический тест на К локус. Если там есть доминантный ген К, то несмотря ни на что собака генетически чёрно белая. Если есть только рецессивные к, то она соболь.
FRODO: Интересно, какие волосы у неё на голове? Совсем чёрные по всей длине, или от корней есть осветление?
fishka: FRODO пишет: Интересно, какие волосы у неё на голове? Совсем чёрные по всей длине, или от корней есть осветление? вот и я задумалась.. почему видна так резко граница соболиной маски.. и что там на макушке в волосах..? но раз пятно на корпусе тоже с соболиным.. она ведь не может быть триколром..
FRODO: В любом случае ета собака не похожа на доминантную чёрно белую. Они бывают аж синевато чёрные. И даже в детстве более холодным оттенком шерсти могут отличаться от вроде бы таких же чёрных триколоров.
zaozerie: fishka пишет: zaozerie пишет: цитата: Предположим я совою по докам черную ( предположительно черного соболя) повяжу FRODO пишет: цитата: Если подозревается, что собака - соболь а не биколор, я бы предложила повязать её с триколором. Для большей наглядности - с классическим. в етом случае, если тестируемая собака соболь, то в помёте родятся соболя и триколоры (если она имеет в генотипе ген триколора) или только соболя (если она гомозиготна по соболинному гену). Чёрно белых щенков в етом случае быть не должно. FRODO пишет: цитата: Если собака всё же биколор, то примерно половина помёта должна быть чёрно белыми отчитываюсь :) повязала свою " черного соболя" , которая по докам биколор кобелем триколором получила 1 триколор и 3 биколора . Пы. Сы. Я счастлива! Это мой любимый окрас!!!! ( биколор )
FRODO: zaozerie, поздравляю! Вот и анализ по потомству ;-) Будет интересно посмотреть, как дальше будет развиваться окрас у детишек. Вдруг кто-то тоже станет таким "чёрным соболем" как мама?
fishka: zaozerie пишет: получила 1 триколор и 3 биколора Наташ, а сколько сейчас детишкам? ..я как послушала в этой теме, настолько всё запутанно.. для биколора ничего не стоит и после года в триколор превратиться..
zaozerie: Оля, детям 1 неделька всего. Конечно пока утверждать на 100 % нельзя. Я в этом возрасте смотрю на цвет кожи с внутренней стороны уха. у триколорки ушки розовые, а у черных кожа серая :)
zaozerie: FRODO пишет: Вдруг кто-то тоже станет таким "чёрным соболем" как мама? предполагаю, что такой не чистый окрас получился : биколор + яркий красный соболь без маски с минимумом зачернения.
Тутси: Девушки-у меня белокорпусная девушка-голова пока имеет черный цвет с рыжими бровями и щеками-какой у нее окрас? Родители триколоры.
FRODO: триколор
LinaMak: Тутси Лена, у тебя от 2 триколоров соболя не могут родиться!
Тутси: Ясно!!! А вот у людей -дети бывают в бабушек и дедушек.У Рикуши мама соболь -вот я и подумала -а вдруг в бабушку будут!! Тему я перечитала. Спасибо. Вопрос-если бы один из родителей был соболем-как тогда определить окрас у белокорпусной ?
FRODO: Тутси пишет: У Рикуши мама соболь -вот я и подумала -а вдруг в бабушку будут!! В бабушку окрас может быть, если у бабушки он рецессивный по отношению к окрасу родителей. Соболь доминирует над триколором, так что никак не мoжет за ним "прятаться". Тутси пишет: Вопрос-если бы один из родителей был соболем-как тогда определить окрас у белокорпусной ? У триколора в первые дни после рождения голова чëрная или чëрная с отметинами. У соболя - соболинная. Она может быть очень тëмная, много чëрных волос, но всë равно соболинная, если лучше присмотреться. Особенно хорошо видно на затылке, за ушами. Даже у самого тëмного соболя голова всë равно не будет совсем чëрная. Если собака - классический триколор, то и у взрослой не будет сложно понять, какой у неë окрас даже при белом корпусе. А если собака хаунд триколор, то есть, голова с возрастом рыжеет, то надо смотреть окрас именно в первые дни: у хаунд триколора голова с начала бывает чëрная с отметинами, а уже через неделю-две волосы от корней могут начать рыжеть. Верхушки какое-то время остаются чëрными. Но у более взрослого хаунд триколора голова может стать совсем рыжей, и тогда уже невозможно сказать, какой у собаки окрас, если корпус белый. Поэтому белокорпусным окрас надо определять в первую неделю-две после рождения.
Тутси: FRODO Спасибо-теперь все понятно!!
Лиза: Доброго времени суток! У меня возник такой вопрос по поводу окрасов: я знаю, что у двух триколоров может родиться только триколор, но в родословной у Silenzio`s Black Flash увидела следующее: Silenzio`s Frank Sinatra(триколор) x Silenzio`s Buena Sera(триколор) = Silenzio`s Tharagona(черно-белый); как такое возможно?
FRODO: Лиза пишет: я знаю, что у двух триколоров может родиться только триколор Вы несовсем правы. От двух триколоров ещë может родиться ее-рыжий. Хоть такая вероятность очень маленькая, из-за редкости гена е в породе папилион. Но она всë же есть. Про упомянутую суку - cкорее всего она минимальный триколор. В детстве выглядела как чëрно белая, так и записали. Я сама имела таких щенков. И тогда, не вникая в генетику окрасов, записала окрас таким, как видела. Хоть это и не правильно. Ну может быть эта сука - пример рецессивного чëрного окраса у папилионов. Но пока нет документальных доказательств сучествования этого окраса у папилионов, то я сомневаюсь, что в нашей породе ген а есть.
ausra: Ответ с примером - у меня SILENZIO'S Francesca /минимальный триколот/ в паре с моим кобелём Beauty Fly Snowball Oliver /триколор/ родила 2 ярких собаля. При павторе вязки - 1 соболь, 1 триколор, и 1 минитриколор, каторый выяснилься только с 8 -9 месецов. SILENZIO'S Francesca - в радословной написена как чёрна - белоя.
fishka: ausra пишет: SILENZIO'S Francesca /минимальный триколот/ думаю нет ausra пишет: SILENZIO'S Francesca - в радословной написена как чёрна - белоя. ausra так Франческа и есть биколор...не могла б она родить 2-х соболей от триколорного папы, если б была триколором. тк соболиный окрас более доминантный и от 2-х триколоров не получается. а вот от биколора и триколора- соболя , пожалуйста.
ausra: Если только биколор.. с рыжиной на ушах...
fishka: бывает и такое. нечистый окрас биколора. Марина ( Свиткенди ) как-то писала ответ заводчицы питомника Silenzios. Точно не помню..кажется на к9, но смысл в том, что у биколора могут быть небольшие участки, которые отливают рыжиной.. но результаты вязок таких собак показывают, что они биколоры.
ausra: Визуально она не как не биколор.
fishka: ну..покажите тогда. я помню фото Франчески, мне она показалась обычной черно-белой... PS : я не питаю слабости к биколорам..тк вижу что их окрас не всегда чистый..шерсть бурее как на ушах, так и в других местах,это цветение шерсти..такое бывает.. я конечно спорить не буду, сука ваша, но посмотрела суку на сайте у вас,это обычное бурение шерсти
fishka: и еще такая мысль..я как-то никогда не замечала бурения черной шерсти у триколоров..я имею ввиду классических триколоров
Бьюти: Полностью согласна с Олей, сама сталкиваюсь с бурением шерсти у биколоров, правда, не у всех. Вот у Арти (Бьюти и Флеш) такого не было, а у Стешика (Бьюти и Валли) зацвела после полугода. У Панды было и ее детей, но там видимо, по Джоржику передается...
fishka: Да, Лиль. я знаю, что не все биколоры цветут.. это идет по линиям. и если хочешь чистый черный окрас..то надо отсмотреть такую линию и брать собаку оттуда. Черный окрас цветет и буреет и в других породах.. у сестры был черный терьер и шерсть тоже бурела..
fishka: а еще у меня есть знакомая, которая лет 5 назад загорелась купить цверга, и именно черного. тогда мы еще про это цветение говорили, а она сказала-все равно черного хочу..тут таких нету. А может и нету, потому что окрас капризный..Цверга она привезла с России, черного. В щенках все нормально, а после года она на выставках постоянно баллончиком с краской красила и морду и лапы..
Бьюти: fishka пишет: не все биколоры цветут.. это идет по линиям. Ты права, Оля. fishka пишет: она на выставках постоянно баллончиком с краской красила и морду и лапы.. благо нам не надо этого делать)))
Alesya: Нашла вот такую статью по генетике окрасов Введение Разумеется, я не могла бы изучить генетику окрасов папийонов /фаленов, находясь в Сибири, где их практически нет. Но, переехав в Москву, я обнаружила большое количество собак этой породы у своей старинной приятельницы, эксперта РКФ Ларисы Дмитриевой. Поискав информацию по генетике окрасов в интернете, убедилась, что работ по генетике окрасов об этой породе на русском языке, написанных доступным для собаковода-любителя языком, нет. Поэтому, расспросив детально доступных мне в Москве породников и разобравшись в генетике окрасов этих двух пород, настоящей статьей перевожу эту информацию с научного на русский. Стандарт об окрасе папийона ОКРАС: все цвета допускаются на рубашке с белым фоном. На корпусе и на ногах белый цвет должен преобладать над окрашенными участками. Белый цвет на голове предпочтителен в виде более или менее широкой звездочки. Допускается белая отметина на нижней (передней) части головы, но преобладающий белый цвет на голове является изьяном. Во всех случаях губы, веки и, главное, мочка носа должны быть пигментированы. ДЕФЕКТЫ: чисто белый цвет. 1. Белый фон Итак, самое очевидное в генетике окраса папийона – это белый цвет. С него и начнем. Очень важный момент – понять, что окрас у собак располагается на них как бы несколькими «слоями». Белый на папийонах лежит в верхнем «слое», маскируя истинный окрас. Как будто на цветную собаку накинули белую простыню с большими дырками и в эти дырки виден окрас некоторых частей тела, чаще всего головы и немного спины. Это важно понимать для того, чтобы разбираться в генетике окрасов на самом деле – для того, чтобы вы не представили себе, что раз нет никакого пигмента, значит и гена никакого нет? Ничего подобного: сначала – окрас есть, а потом – он стерт! Все эти процессы кодируются генами и вот таким получается результат их взаимодействия на одной собаке. Самый правильный белый фон образован обычно геном sp из локуса S. Если собака в основном (более 50% площади тела) белая, и у нее есть окрашенная голова а также окрашенные не очень большие пятна на корпусе, то вполне вероятно, что этот ген у нее стоит в гомозиготной форме: sp sp. В современном российском поголовье таких собак подавляющее большинство. Может быть еще «плащевой» окрас – это когда на белой собаке большие окрашенные пятна на спине и, разумеется, цветная голова. При этом площадь белого на собаке никак не более 50%. Это, скорее всего, гетерозигота Si sp. Ген Si – это ирландская пятнистость, делающая собаке белый «воротник», проточину на морде, белые концы лап и белый кончик хвоста – в зависимости от набора генов-модификаторов часть этих обязательных отметин может отсутствовать: например, у догов изо всего этого осталась неширокая проточина на груди и белые пальцы ног, а белый кончик хвоста у них считается браком и поэтому встречается очень редко. Это тоже было достигнуто отбором: каких-то сто или двести лет предпочитаем одних собак другим – и вуаля. Но и то, и другое – правильный окрас. 1.1. Недостаточно белый А если белого совсем мало, только лапы, морда и широкий «воротник» на шее, то это может быть даже гомозигота Si Si! У колли размер и форма отметин практически не контролируется – там симметрия окрасов никого, кроме нечастых дилетантов, не волнует, поэтому симметричные и асимметричные воротники встречаются одинаково часто. Однако, с выведением из российского Стандарта белого окраса перестали котироваться даже намеки на белый окрас – а именно, белые «намордники». И очень быстро они перестали встречаться, равно как и проточины. Шелтисты отметили, что у скрытых носителей гена sp (при генотипе Si sp) шелти имеют белую полосу на задней ноге спереди, поднимающуюся от «чулка» до колена и даже выше. Колли, как и сенбернары, большей частью имеют все-таки рыже-пегий окрас, без носительства белого sp. А подавляющее большинство папийонов, видимо, не имеет гена ирландской пятнистости в гомозиготе, потому что в их Стандарте написано, что «На корпусе и на ногах белый цвет должен преобладать над окрашенными участками». Собака с ирландской пятнистостью все же преимущественно окрашенная, во всяком случае, корпус. 1.2. Слишком белый Есть еще достаточно маловероятный вариант, при котором папийон более белый, чем нужно – при этом окрасе имеется разве что одно маленькое пятнышко где-нибудь под ухом. Сплошной белый окрас строго критикуется в породе, поэтому контролирующий его самый рецессивный генотип sw sw достаточно маловероятен. Такая собачка даст обычно окрашенных папийонов при вязке с любыми другими, кроме полностью белых, то есть ее можно использовать в заводе как племенную, если это позволяет ее происхождение и экстерьер. Но стоит помнить, что каждый из ее щенков первого поколения будет скрытым носителем нежелательного окраса и с вероятностью 50% передаст нежелательный ген потомкам. 1.3. Другой «слишком белый» Есть и альтернативный белый окрас, он допускает окрашивание кожи, но не позволяет окраситься шерсти собаки. В этом случае цвет собак кипенно белый без единого цветного пятна, такой как у мальтезов. Таких собак в России практически нет, но выщепиться этот окрас может из-под любых двух скрытых носителей. Стандарт также считает этот окрас браком. Надо сказать, что оба эти «слишком белых» окраса – принципиально разные. Настолько разные, что даже если повязать между собой их представителей, то дети обязательно получатся окрашенные – либо по нормальному варианту, либо будут даже «слишком окрашенными». Впрочем, они будут скрытыми носителями и sw и ca, то есть смогут передать брак по окрасу своим потомкам. 1.4. Выводы по белому фону Итак, общий вывод по локусу S: В современной российской популяции: примерно 80% sp sp (обычно окрашенные), небольшая часть из них могут оказаться sp sw примерно 19% Si sp (плащевые), примерно 1% sw sw (белые). 2. Следующий слой Теперь мы мысленно убираем верхний белый слой, остается собственно окрас собаки. В Стандарте написано, что он может быть любым, так что рассмотрим разные варианты, начиная с наиболее вероятных. 2.1. Рыжий цвет пятен Как правило, папийоны имеют рыжие, соболиные или черные с желтыми подпалинами пятна, но могут иметь и чисто черные. Почти все это лежит в одном локусе, а именно – в локусе диких окрасок А. Этот локус в основном занимается нанесением разных цветов на разные зоны остевых волосинок: у корня он кладет один цвет, в середине другой, на кончике – третий. Чтобы понять, как именно располагаются зоны волоса, пожалуйста, поймайте на прогулке какую-нибудь колли, овчарку или любое лайкообразное – дворняжка тоже подойдет. Прикинувшись ласково гладящим собачек человеком, злобно выдерите у нее из шкуры несколько толстых волосинок и унесите их домой. Положите на темную ткань, хорошо осветите и рассмотрите зоны волоса. В зависимости от общей длины волоса, зоны на волосинке распределятся по-разному и будут иметь разные длины. Например, у овчарки шерстинка обычно длиной 5-7 сантиметров, значит, окрашенная концевая зона будет длиной 3-4 см. А у колли остевой волосок длиной сантиметров 10 или 15, и концевая зона у них тоже будет увеличена до 8-10 см. 2.2. Затемненный рыжий Итак, рыжий цвет пятен обусловлен геном Ay (рыжий, или соболиный). Он – самый доминантный из всех генов этой серии. Впрочем, возможны варианты. Этот же ген может выглядеть и как почти черный! Дело в том, что кончики волос у собак Ay часто бывают сильно затемнены до почти черного цвета. А мы видим, как правило, только конец каждого волоска, не раздвигая шерсть розеткой! Неопытные папийонисты запросто могут спутать такой рыжий с черным и назвать собаку «трехколерной» - и так ошибка перекочует в официальные бумаги, и потом породит массу сомнений в достоверности происхождения. Дело в том, что настоящий трехколерный – это черно-подпалый at at в сочетании с белым, и он рецессивный по отношению к рыжему. Отличить кажущийся черным рыжий от реального черного можно, если раздвинуть шерсть на окрашенных пятнах до кожи. Если рыжая зона широкая, то это, скорее всего, рыжий, прикидывающийся черным. У папийонов, так же, как у йорков, очень мало подшерстка, поэтому цвет собаки складывается преимущественно из цвета ости. Если мы видим темно-соболиную колли, то темные остевые волосы у нее лежат на светло-палевом меху подшерстка и ими оттеняются. Папийону же оттенять темный налет на ости нечем, поэтому они всегда кажутся более темными, чем «параллельный» окрас у других пород собак. Таким образом, этих тайных рыжих, если у них есть рыжие участки или рыжие просветы на темном фоне на лбу (не путать с четко очерченными пятнами над бровями!) следует относить именно к темным соболям, а не к триколорам! И на будущее: если вы исследуете чьи-нибудь родословные и видите очевидную ошибку, когда от двух родителей-трехцветок получена собака с рыжими пятнами, следует либо заподозрить «подставу» в отношении, как правило, отца, либо именно такую ошибку в определении окраса. Хорошо, если сохранились цветные фотографии собак-родителей, их надо внимательно рассмотреть и переопределить окрас. Вообще в будущем, я считаю, полезно либо сопровождать каждую родословную фотографиями предков, либо расшифровывать генотип окраса и вносить в родословные буквенные обозначения Вызвана такая путаница в окрасах особенностями обмена веществ некоторых собак, в частности, интенсивностью синтеза меланина. В принципе, более темные собаки будут более безопасными по здоровью, но тем не менее, папийонисты считают, что темный окрас «забивает» ярко-рыжий, и стараются вообще вывести его из разведения, потому что темные собачки продаются хуже ярко-рыжих или светло-рыжих. 2.3. Светлый рыжий Если у селеционера есть цель очистить свою линию от всяческих «затемнителей», то нужно просто из поколения в поколение выбирать и подбирать друг к другу как можно более ярких и светлых собачек. Если есть ярко-рыжая сука, подберите к ней кобеля тоже с ярко-рыжим без очевидной черноты – выберите такого на выставке и пусть он там не победил, зато именно он вам нужен для селеции. Посмотрите, что получилось: соболиные щенки при рождении темно-бурые, они светлеют постепенно по мере вырастания рыжей зоны волоса. 2.4. Очень светлый, бледный рыжий, он же лимонный или палевый Лимонный или бледно-палевый окрас сравнительно более популярен в США, а в Европе их либо мало, либо совсем нет. Но это, скорее всего, ослабленный по Cch любой из рыжих окрасов: Ау или ее. Надо думать, в силу неяркости данных собачек они тоже спросом пользоваться не будут. Избавиться от окраса можно, повязав такую собаку с нормально окрашенной. 2.5. Настоящий трехцветный Черно-подпалые собаки имеют рецессивный генотип at at. Подпалый окрас детерминируется рецессивным геном и черно-подпалые собаки при разведении в себе не могут дать рыжих. Места для рыжих подпалов стандартные: щеки, брови, грудь, живот, концы ног. Если все эти места закрыты белыми участками и на собаке нет крапа, дающего возможность «подглядеть» цвет на белых участках, то нужно изучать окрасы родителей и потомков, для того, чтобы точно установить реальный окрас собачки. В случае, если собака at at и все желтые участки скрыты от глаз белым, она все равно должна записываться в документах как «триколор», даже если третьего цвета и не видно. 2.6. Черные пятна, без подпалов Попутно рассмотрим локус К. В нем, согласно новейшим научным изысканиям, имеется три гена: К(доминантный черный), kbr (тигровый) и просто k (отсутствие сплошной черноты и отсутствие тигровости). Итак, если у собаки под белым имеется хотя бы одно пятно не чисто черного и не тигрового цвета, ее генотип однозначно – kk. Опять-таки, в России таких черных папийонов навскидку не наблюдается, но если вдруг привезут, или родится такое животное, будет достаточно просто определить его принадлежность. Вяжем с любым неродственным рыжим и смотрим: если получаются все рыжие щенки, значит у нашего бело-черного экземпляра генотип аа, а если родятся черные (пусть даже не все, а хотя бы один) – значит налицо «сильный» генотип по локусу К. 2.7. Тигровины Естественно, тигровины будут видны только на рыжем фоне. Мы ничего не сможем сказать про наличие или отсутствие тигровин, если собачка будет черно-подпалая. Но зато исключим сплошной черный. Можем только спутать затемненный тигровинами рыжий с соболиным. Но если присмотримся к окрашенным местам внимательнее, то неравномерность расположения темных участков на милом собачкином лбу прекрасно увидим. Занимается тигровинами ген Еbr из локуса Е, за ним по силе расположен ген Еm (масковый), а самый слабый – е, это отсутствие масок и тигровины. 2.8. Масковый окрас У папийонов есть масковый вариант окраса. Маска обуславливается двойной дозой гена Еm из локуса Е либо комбинацией из Еm и е. Иногда и частично она закрывается белым «намордником» и становится не видна, но непременно передастся по наследству, так же, как и очевидная. Многим больше нравятся собаки без темной маски на морде, особенно если сама собачка ярко- или светло-рыжая. Избавиться от темных масок можно отбором производителей без масок, близким или тесным инбридингом на них, или подбором к своим немасковым собакам других, неродственных им собак тоже без масок. Если оба родителя были без масок, маски в помете уже не появятся. 3. Крап Крап у спаниелей, к которым папийоны относятся тоже – обычное явление. Поэтому обладатели гена Т в одинарном или двойном размере будут иметь крап, а рецессивные гомозиготы tt – не будут. Крап виден только на белом фоне. Наша порода – весьма белая, поэтому вероятность нахождения крапа на многих собаках высока. Крап может комбинироваться с любым из перечисленных выше окрасов. 4. Еще ослабленные окрасы Если окрас пятен собаки будет не черным, а серым или голубым, то это, возможно, происки гена-ослабителя d из локуса D. Будучи в гомозиготной форме, он вызовет ослабление пятен и у «черных» в душе собак, и у черно-подпалых, и у затемненных рыжих, и у ярко-рыжих, сделав собак на несколько тонов бледнее. 5. Проточины – модификаторы Белая вертикально расположенная проточина на лбу папийона – чуть ли не фетиш для папийоноводов, наряду со свойством их собак закладывать уши назад, не прижимая их к голове. Они считают, что из-за этих двух черт их порода приобретает сходство с большой бабочкой («papillon» по-французски «бабочка») Стандарт очень подробно описывает раскраску головы папийона. «Белый цвет на голове предпочтителен в виде более или менее широкой звездочки. Допускается белая отметина на нижней (передней) части головы, но преобладающий белый цвет на голове является изьяном.» Ирландская пятнистость часто может сопровождаться белой проточиной на лбу и / или белым «намордником» на морде, более или менее симметричными. А пятнистый окрас обладает ими практически всегда. При этом лоб и задняя поверхность ушей окрашены практически всегда. Отвечают за раскраску головы гены-модификаторы, и то, как именно раскрашена голова папийона – скорее случайность, чем закономерность. Однако модификаторы поддаются селекции на «плюс» и на «минус», то есть при помощи настойчивого отбора можно и увеличить и уменьшить в среднем размер белых отметин, и не только на голове. Правда, это не быстрый процесс, скорее речь идет о паре десятков поколений. Селекционерам же следует знать, что собака даже совсем без белых отметин на голове может дать помет, раскрашенный совершенно нормальным образом. Например, в середине семидесятых большинство собак породы колли имели такие проточины и «намордники», но всего через несколько поколений отбора «чисто рыжих морд» на тех же кровях – их процент очень сильно увеличился. Е.Федосеева 2009 Взято здесь: http://zlatom.ru/s.php?id=213
Лянча: Девочки, про бурение биколоров у меня вопрос. Вязка 2 биколоров. В помете 4 щенка - 1 соболь и 3 биколора. Из 3 биколоров только у одного чисто черный цвет. У двух других проскальзывает бурость. Т.е. к наследственным линиям привязать то, что я сейчас наблюдаю, невозможно - есть в помете и биколор с чистым и ярким черным, а есть 2 с буростью. Причем биколорные дети отличались своим "разным" черным цветом еще в детстве. Почему? Может эти 2 биколора с буростью - рецессивные биколоры? PS: речь о моих щенках.
fishka: Ленок, это вопрос к тем, кто давно разводит черных и имеет какие-то наблюдения по пометам.. тут на днях наткнулась на обсуждение про черного соболя на анг.языке..не думала что этот окрас так часто встречается, вроде черные собаки..а на самом деле это соболиные..
Лянча: fishka, Оль, я понимаю. И взываю к коллективному разуму))) До этого я тоже думала, что бурость у биколоров - от одного из родителей-соболя или передается линейно, как ты писала раньше. Но тут помет получился очень непонятный по окрасу. Оба бурых биколора живут в России, одна из них - у меня. Бурость у них тоже разная - у одного поболе, у второй - меньше, но есть. Но вязаться для проверки окраса совсем рано еще)))
FRODO: "бурость у биколоров - от одного из родителей-соболя" окрасы не могут "смешиваться". Это не краска. Соболь никак не может "испортить" чëрный окрас. Это разные гены. про бурых биколоров. Возможно они так называемые "тюлени". "Тюлени" могыт быть как К (доминантные) чëрные, так и аа (рецессивные) чëрные. Пока не установлено, что именно вызывает эффект "тюленя". Но он встречается у собак разных пород. Говорят о каких-то сбоях поступления еумеланина в волосы, или о какой-то особенной структуре волос, из-за которой наш глаз воспринимает этот цвет как "несовсем чëрный". Насчëт того - это аа чëрный или К чëрный - лучше всего сделать генетический тест, и будет ясно. Или может выяснится, что это вобще не чëрный (если проверить локусы к и агути - станет яснее)
Лянча: Илана, спасибо! А тестировать нужно обоих бурых или одного достаточно будет?
FRODO: Я думаю, что вполне достаточно протестировать одного. Раз они однопомëтники, то найболее вероятно, что у них та же генетическая природа странного окраса. Ну и я буду очень признательна, если потом поделитесь результатами теста!
Лянча: FRODO, Илана, спасибо. Если соберусь-таки и сделаю тест, то обязательно выложу.
Тутси: Для совсем несведующих-у двух белых соболей может родиться трехцветный? И черное под хвост-не является обязательным для трехцветного?
Лянча: Тутси, может у соболей родиться триколор. А под хвостом пятно у трешек не черное, а рыжее))) А по корпусу у трешек пятна чисто черные. На окрас головы внимания не обращайте - может быть хаунд ( рыжая как у соболя голова).
Тутси: спасибо
Тапочка: Доброго времени суток всем. Я только начала изучать породу папильон-фален, читаю много этот форум и другие источники. Вот интересно, в основном вижу собак триколор, соболь, бело-черных. И очень мало бело-рыжих. Уж простите мне мой непрофессиональный язык. Вот интересно, мне показалось или действительно мало рыжих папильонов? Они менее популярны, чем триколор или соболь? Почему, если это так? В будущем буду приобретать себе папильона, очень нравятся бело-рыжие, но на фото в питомниках все больше триколор или черно-белых. Можно ли в Москве найти рыжиков? Или это более редкий окрас? Спасибо!
fishka: Тапочка пишет: очень нравятся бело-рыжие, но на фото в питомниках все больше триколор или черно-белых. почитайте эту тему начало, тк это продолжение... ее-рыжие действительно редкий окрас. я тоже люблю собак рыжих оттенков.. и у меня их 4 особи, они все рыжие вот только окрас их называется БЕЛО_СОБОЛИНЫЙ
FRODO: Тапочка пишет: мне показалось или действительно мало рыжих папильонов? Тапочка , смотря, что вы понимаете под "бело-рыжим". Если бело-соболинный (доминантный, или Ау рыжий), только с малым количеством чëрных волос - тогда их достаточно много. Кто-то из них выглядит совсем рыжим, почти без примеси щëрных волос, у кого-то немножко чëрного видно, обычно на ушах. Нередко предпочитаются соболя с большим количеством чëрных волос, у них и уши часто лучше одеты, чем у "рыжиков" (но не обязательно). Но соболя с минимальным количеством чëрного рождаются достаточно часто, и среди них тоже есть рекрасные собаки. Если имеете ввиду рецессивный бело-рыжий (или ее-рыжий), который не имеет ни одного чëрного волоска (как у английских и америнакских кокеров, ирландских сеттеров, белых и абрикосовых пуделей, палевых лабрадоров, венгерских выжл и некоторых других пород) - то таких папилионов действительно очень мало. По крайней мере, в российской и восточноевропейской популяции. У папилионов ее-рыжие собаки обычно имеют очень светло рыжие или совсем бледно палевые пятна. Этот окрас рецессивный и довольно невыигрышно смотрится. Поэтому никто не стремится к разведению именно таких собак.
fishka: про взаимосвязь черноты и интенсивности обрастания ушей уже не уверена. тк много вижу и триколоров и биколоров с лысыми ушами..например, на фб. за длину волоса на ушах своя группа генов отвечает. скорее чисто генетика.
FRODO: fishka пишет: много вижу и триколоров и биколоров с лысыми ушами..например, на фб. за длину волоса на ушах своя группа генов отвечает. скорее чисто генетика. Оля, ну конечно оброслость ушей не от окраса зависит! Однозначно это генетика. И то, что собака триколор или чëрно белая, никак не гарантирует ей хороших очëсов. Так как и то, что собака - рыжик, ещë не знадчит, что она будет иметь лысые уши. Это всего лишь вероятность, а не гарантия. И прежде всего надо смотреть на родителей-дедов-родственников конкретной собаки, чтобы знать, чего от неë ожидать. Хотя хорошо обросшие родственники тоже не гарантируют богатых очëсов всем потомкам. Но всë же процент собак с хорошо обросшими ушами среди "рыжиков" меньше, чем среди триколоров. И неужели ты не видела такого явления - у соболинного папилиона есть небольшое количество чëрных волос на ушах. И вот именно эти чëрные волосы вырастают в длинные жидкие очëсы. А рыжие волосы остаются короткими. Лично я видела очень немного соболинных собак, у которых длинные объëмные очëсы состоят именно из рыжих, а не чëрных волос. Не говорю, что таких не бывает. Просто их немного. Кто-то из корифеев породы на ФБ писал, что если у собаки шерсть пухлявая, то у неë не может быть длинных очëсов. То есть, длинные очëсы получаются лишь из шелковистой шерсти. Вот тут может быть основная причина не вырастания очëсов, а не окрас собаки сам по себе. В таком случае, чтобы получить собак с хорошо одетыми ушами, надо смотреть структуру шерсти (в первую очередь на ушах).
fishka: FRODO пишет: И неужели ты не видела такого явления - у соболинного папилиона есть небольшое количество чëрных волос на ушах Илана, видела и имею. И то , что я вижу очень противоречиво... Есть соболя, у которых рыжее не растет совсем на ушах, и уши одеты за счет черных макушек ушей, оброслость получается слабая в виде кисточек на верхушке ушек как у белки. А есть соболя, у которых растет только рыжее, а черные макушки не отрастают совсем)) они всего пару мм и ухо считай одето на две трети только за счет рыжих волос. Причем задняя поверхность уха рыжее растет, а передняя очень слабо и кромка уха не обрастает. А есть собаки вообще без черного волоса на ушах, но.. оброслость приличная с обеих поверхностей уха. Видела и биколора, у которого именно верхняя одна треть уха лысая, а 2 трети низа одето, причем передняя стенка тоже одета слабо. Так что все относительно..и в общем-то..это только догадки. Про родителей тоже противоречивый факт, тк как там компануются гены в детях мы не знаем.. В одном помете из 3-х щенков 2 слабо одеты по ушам, 3й с хорошей обросшестью. А в дубле из 4-х щенков, все соболя, только 1 щен со слабоодетыми ушами..у остальных хорошие очесы. Поэтому и пишу, что все эти процессы скорее всего носят генетический характер Про пухлявые уши все верно, их отрастить очень тяжело..тк волос легко отрывается и колтунится. Иногда мне на фб попадаются фото собак одного питомника..кажется аМЕРИКА. Основная масса этих собак-соболя, у которых слабо одетые уши в виде черных кистей.. Полезла смотреть..а там и триколоры такие..
FRODO: ну всë верно. У меня тоже далеко не все собаки имеют хорошую оброслость ушей, как соболя, так и триколоры. И я всяких вариантов насмотрелась ;-) То, что ты видела триколоров без очëсов, ничего особенного не доказывает. Если там все собаки такие - знадчит это особенность конкретных кровей. Оброслость ушей несомненно обусловлена генетически. И если очëсов в родне генетически нет, то их нет на папилионе любого окраса. Но наверное отрастание хороших очëсов в некоторой мере сцеплeнo с окрасом (конечно не на 100 проц. а намного меньше). Если очëсы в родне в принципе имеются. Если оброслости на ушах в родне генетически нет, то еë не будет ни на одной собаке, вне зависимости от окраса. Ей нет откуда взяться. Бывают линии собак с очень скудной оброслостью ушей, или с очень поздним обрастанием, к 3-5 годам. И там все или почти все собаки будут иметь именно такие уши. На окрас можно не смотреть. Не про этих собак я сейчас говорю. А если обильные очëсы в родне имеются, то больше вероятность, что триколоры из этой родни в своей общей массе будут иметь лучше очëсы, чем красные (без чëрных волос) соболя (xотя у отдельных конкретных особей всë может быть наоборот). Опять же - это вероятность, а не гарантия. И я говорю именно о красных соболях - с минимальым количеством чëрных волос. Не знаю, как ещë объяснить то, что я хочу сказать.
fishka: Илана, да я знаю. Что всё тут так..предположения. Это как от 2-х шикарно одетых собак как по корпусу так и по ушам.. получаешь в помете щенка лысого по корпусу))))))) но с шикарными ушами... и можно долго петрить кто там с родни передал такой гардероб...
fishka: я тут на днях разговаривала с владелицей нашего щенка, живущей во Франции. оказывается у французов 14 разновидностей окраса у породы папильон-фален... я попросила написать ее..какой же окрас вписали моему парню во французскую родословную... оказалось это дословно звучит так..- коричневый с зачернениями в приоритете белый яркий, с проточиной а вот и наш парень согласно нашей родословной - он бело-соболиный. ну и на вид он красный, оттенок соболя оранжевый
SHTUKA: Оля, у них так подробно прямо в родословной все описывается? а как они определяли, надо предоставить собаку на осмотр? и у них получается переделывали экспортную вашу родословную? а список можно у них попросить, очень интересно.
fishka: SHTUKA пишет: а как они определяли, надо предоставить собаку на осмотр? и у них получается переделывали экспортную вашу родословную? Лариса, нашему Витьку уже 3.5 года и я уже в подробностях не помню.. но у них когда приезжает собака с заграницы и ее надо внести в племенную книгу Франции..у них проводится что-то типа как у нас ринг определения породы)) только вместо одного судьи на одну собаку выделяют 3-х судей. это мероприятие проходит в рамках выставки, но ринг как я понимаю отдельный. Собака получает подробное описание, окрас они тоже определяют, потом эти все описания + экспортная родословная собаки( в данном случае экспортка РБ) -отсылается в кинологичскую опганизацию и как я понимаю..собака получает новый документ)) SHTUKA пишет: а список можно у них попросить, очень интересно. сейчас я загружена под завязку, всё навалилось..но специально написала тут, чтоб потом не забыть покапаться и еще порасспрашивать нюансы по окрасам.. А может кто и из форумчан в курсе..
Bon Plaisir: SHTUKA пишет: а список можно у них попросить, очень интересно. присоединяюсь! fishka Ольга, бум ждать разгрузки)))
SHTUKA: Оля, спасибо! не к спеху, но будет время и возможность, интересно очень увидеть список!
Тутси: ДобрЫй день.Подскажите -какой окрас считается-БЕЛО-рыжий.
fishka: Подскажите -какой окрас считается-БЕЛО-рыжий. генетически это ее-рыжий. редкий окрас. черный волос отсутствует про таких собак уже в этой теме писала Илана. щенки рождаются почти белые..через несколько дней проступают рыжие пятна...такого малыша я видела в питомнике немецком Найтфар ( или Швабенхофф), а также в московском питомнике Беллеальянс есть взрослые особи , которые смотрятся как бело-рыжие, но в реале это соболя.. в детстве они имели черные волосы в ушах, на лице.. по мере взросления черные волосы ушли и вроде бы собака бело-рыжая , но генетически она соболь..обычно это "красные соболя", они не рождаются полностью белыми как ее-рыжие,они рождаются с красными пятнами на белом корпус е, в красных пятнах есть вкрапления черных волос( у кого-то меньше, у кого то больше). это соболята, яркие бело-рыжие, но соболя генетически. вот 2 таких соболя без зачернения, красных NOVEMBER PAINTING von den Kolibris LAVATERA DANTES вот еще бело-красные соболя мои, на корпусе нет черных волос совсем... в ушах есть у кого-то немного, у кого то больше черни, и присутствует в разной степени черная маска на лице.
fishka: и очесы на ушах у всех красных соболей разные
fishka: для обывателей они все бело-рыжие))), наверное потому что смотрится очень ярко окрас
Тутси: fishka пишет: щенки рождаются почти белые..через несколько дней проступают рыжие пятна. Оля получается-что это один из основных признаков-бело-рыжих? fishka пишет: редкий окрас. черный волос отсутствует и это тоже?
fishka: Да, Лена. не помню были ли тут фото ее-рыжих.. на сайте у Ольги питомник Bellealliance по моему были. и на ФБ Ивонн Вебер тоже показывала щенка ее-рыжего окраса
fishka: вот справа ее-рыжий окрас https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/378908_2523852090458_1222598795_n.jpg?oh=bb090f0096ec121ce0d4a625a342bcb2&oe=587FA15F https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/432031_2808958977952_438176331_n.jpg?oh=b136c45e2b981c6c63bfcfb4c1fb993c&oe=583A1FB3 he was born white! was a bit shocking first second as we never had a lemon before and i wasnt sure if they are born white or with light colour.. you just saw against the light that he had a tocuh gold in his white but on photos he looks pure white... щенок родился белым....оба родителя триколоры. по моему это был помет от австралийца Хьюго. насколько я понимаю ее рыжего можно получить, только если оба родителя имеют этот ген в рецессиве. и по моему я видела таких деток только от триколоров
fishka: вот еще ее- рыжий окрас ( именно БЕЛО_РЫЖИЙ ), щенку на фото 1 неделя. уже проступают пятна.. https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14469636_10211122072078251_7791951186490585759_n.jpg?oh=380328147370279a0095857f4eaac05b&oe=5862481D
fishka: ссылочка по генетике окрасов http://www.doggenetics.co.uk/index.htm
полная версия страницы